Перспективы вступления Черногории в НАТО - отношения с Россией будут ухудшаться?

С. Черепанова: Сегодня мы поговорим о теме может быть не такой очевидной на фоне новостных сообщений этой недели, но тем не менее очень важной. О стране, расположенной на Балканах, которую на Западе называют на итальянский манер – Монтенегро, что в переводе означает «Черная гора». Черногория – маленькое государство, 150 тысяч человек население, больше известна в России как туристическое направление, - сейчас оказалась в центре большой геополитической игры. Что забыло НАТО и американцы на Балканах и как реагировать России – об этом мы поговорим с нашими гостями. С нами Любомир Радинович, президент Общества русско-сербско-черногорской дружбы "Славянский мост", главный редактор журнала "Славянская душа", и Федор Бирюков, член бюро Президиума партии "Родина", координатор международных проектов партии.

С. Ильин: Любомир, если позволите, первый вопрос к вам. Наверное, нам следует начать с небольшого исторического экскурса. Еще девять лет назад Сербия и Черногория были единым государством, сначала в рамках Югославии, потом три года – государством союза Сербии и Черногории. Как получилось, что союз двух братских народов распался и сегодня мы имеем то, что имеем.

Л. Радинович: Я бы прежде всего хотел сказать несколько слов о том, что Балканы благодаря своему культурологическому, религиозному фону являются близкими к России. Что касается вашего вопроса, то этот союз распался наверное благодаря западным влияниям, общеизвестным после развала Югославии. И скорее всего это была еще одна из ступенек, направленных на Россию. Как бы ни казалось странным, все-таки Черногория маленькое государство, но по населению должен вас исправить – по переписи 2011 года, там проживает 623 тысячи человек. Черногорцы всю жизнь чувствовали себя гораздо выше своей территории, и их историческое значение на Балканах, в том числе для остатка сербского народа, в том числе во взаимоотношениях с Россией, не сравнимо превышает их географическую величину. Территория Черногории чуть меньше 14 тысяч квадратных километров. На самом деле не было бы большой трагедии в том, что Сербия и Черногория стали отдельными странами, если бы это не сопровождалось ложной пропагандой, похожей на ту, которая сегодня идет на Украине о разделении русских и украинцев. Черногорцы – это коренной сербский народ и всегда считался лучшей частью сербского народа. Наш философ, поэт Негош сказал о черногорцах, что они больше всех были готовы заплатить за цену свободы, и та часть, которая не приняла оккупацию Турцией во времена Османской империи, все-таки собралась в Черногорских горах и там веками жила по своим законам. Это единственная часть, которая не признала власть турков, хотя они считали Черногорию своей освоенной территорией.

С. Черепанова: Федор, а какова ваша точка зрения – почему Черногория оказалась сейчас в такой ситуации?

Ф. Бирюков: Вся бывшая Югославия оказалась в такой ситуации, более того, я считаю, что братские народы ссорить очень легко. Вообще, близкие отношения предполагают высокий уровень конфликтности. Тем, кто далеко друг от друга, наплевать, им все равно. Именно братские народы нуждаются в сильных государствах. Мы видим это по Советскому союзу, по России и Украине. Вообще, славянство много веков раздираемо – с запада, с востока идут хитрые люди, которые хотят эту славянскую общность разобщить. Поискать еще противников – поляки и русские. У нас сегодня на политическом уровне есть конфликт элит, на тех же Балканах, РФ, Украина. Это пример, когда не просто братьев, а близнецов разделили и поссорили друг с другом. Это все восходит к античным мифам, это не просто политика и экономика, это метафизика наций. Запад этим пользуется, потому что главенство англо-саксонского мира строится на доминировании одной англо-саксонской расы и борьбе со славянством. Даже на уровне коммунистического движения это было видно, когда Маркс боролся с Бакуниным, Бакунин был горячим сторонником славянского единства. И именно англо-саксонские, немецкие тенденции возобладали в социалистическом движении и в конце концов поставили его против России. Даже в советское время в Европе возник евро-коммунизм, подпитываемый с Запада, который разлагал также и Восточную Европу. Поэтому казус Югославии, ее распад – это результат технологий, которые используются веками. Нужно государственное внимание к близким народам.

С. Черепанова: Кому и чем помешала дружба народов?

Ф. Бирюков: Дружба народов – это идея как раз славянского мира, славянской веры, православия, которое зиждется на максиме «нет ни эллина, ни иудея». Западный вариант христианства как раз всегда разделял людей, продолжал языческие традиции покорения, использования, эксплуатации. Эта технология и сегодня успешно работает. Балаканы – это узел противоречий. Это то же самое как регион Сирии, где тысячелетиями не затухают конфликты. К сожалению, Россия не достаточно там присутствует, и она заходит туда периодически, устанавливает порядок, спасает народ и зачем-то уходит.

С. Черепанова: Дипломатия недорабатывает?

Ф. Бирюков: Видимо, да, и, возможно, мы всегда слишком большие, думаем, что там навели порядок, уйдем, но там ничего не остается надолго. Там нужно присутствие. На недавней встрече с делегацией партии «Родина» и сербской партии «Двери» в Москве прозвучала важная вещь – Сербия, расширя этот Балканский конгломерат, это западная территория России, русского мира. Так они себя воспринимают и так это и есть. Потому что удары по Сербии, 99 год, когда НАТО бомбило сербские города, это были удары по России. И сегодня, когда западные элиты пытаются экономически поссорить нас, внести финансовую рознь, это тоже удары против России. Мы действительно не только близкий генетически народ, но и духовно, политически. В перспективе, если бы мечта Бакунина осуществилась, это была бы огромная славянская федерация, которая подмяла бы под себя всю Европу.

С. Ильин: У меня вопрос к Любомиру. Да, окраина русского мира, фронтир, но на сегодняшний день этот фронтир ссорится на уровне руководства именно с центром русского мира. После недавних событий в Подгорице имело место несколько дипскандалов и был обмен очень жесткими заявлениями: сначала Подгорица назвала Москву организатором антиправительственных выступлений, Москва категорически отвергла это, сказав, что фактов причастности не существует. Черногорский МИД сделал несколько неожиданный вывод – что теперь-то Россия точно виновата и это очевидно. Что-то похожее мы уже где-то видели и слышали. Как нам все это воспринимать? И вообще историю с этими протестами как интерпретировать?

Л. Радинович: Я хочу поддержать то, что сказал Федор. А отвечая на ваш вопрос, хочу вернуться немного назад – руководство Черногории во главе с премьер-министром находилось на этих же местах и в то время, когда в Югославии шла гражданская война. Более двадцати лет. Где-то с 91-го года. Участвуя в гражданской войне на стороне сербов, что было абсолютно естественно, все-таки каждый, кто был на позиции, где можно принимать решения, подпал под определенный удар Гаагского трибунала, потенциально. Это одна опасность, которая нависла над премьер-министром Джукановичем. Вторая, параллельная, - фактически Черногория за время гражданской войны, около пяти лет, являлась каким-то транзитным пунктом для контрабанды сигарет и нефти. Это делалось вроде бы от имени государства и, очевидно, какая-то часть этих денег шла в бюджет Черногории, но какая-то и нет. Впоследствии, было выдвинуто официальное обвинение итальянскими властями против самого премьер-министра и группы лиц, участвующих в этих транзитных делах. В том числе, конечно, под удар подпал и член итальянской мафии. Какая-то часть и сегодня находится в заключении. А против него обвинение заморожено из-за его политического иммунитета.

С. Ильин: Правильно ли я понимаю: если Джуканович каким-то образом теряет власть, то есть серьезные шансы, что все эти дела разморозятся, и его могут экстрагировать в Италию со всеми отсюда вытекающими последствиями?

Л. Радинович: Я не прокурор и не судья для Джукановича. Возможно, часть дела и была сфабрикована, но это метод Запада. Все, что происходило с 1996 года, как раз шло на руку Западу: отклонение от политики Милошевича, работа над разобщением Сербии, провозглашение независимости Черногории в 2006 году, признание Косово независимым от Сербии в 2010 году. Все это было ударом в спину, в том числе для черногорского народа. В итоге, как следствие, - это евроатлантическая интеграция, санкции в отношении России в 2014 году, ожидание приглашения вступления в НАТО в декабре этого года на заседании в Брюсселе. Я перечислил все эти события, просто чтобы легче было понять суть. Это тот же человек, который раньше клялся в коммунизме (он был членом центрального комитета Югославии), в принадлежности к сербскому народу.

С. Ильин: А потом Запад его посадил с помощью этой итальянской истории на ошейник с коротким поводком.

С. Черепанова: Вы рассказываете о том, что отдирают Черногорию и Сербию от русского мира. А в чем причина? Почему Запад, НАТО так вцепились в небольшое мирное государство? Почему стоит такое острое противостояние России и Запада?

Ф. Бирюков: Интересы России выше интересов отдельных торговых корпораций, каких-либо концепций экономического взаимодействия. Интересы России обусловлены ее судьбой. Есть такое выражение «часовой евразийских пространств». Эдуард Лимонов так называл Советский Союз и Россию. Россия удерживает порядок в Евразии. Идея Владимира Путина – Европа от Лиссабона до Владивостока – это идея дружбы народов и благого порядка на континенте. Запад сегодня – это не окраина Евразии и Евросоюза, а это именно США, которые отделены океаном, им безопасно на своем континенте. Они олицетворяют силу Запада и ее центр, и они зачищают пространство под некое будущее строительство. Нынешний Pax Americana – всего лишь конструкция будущего мира, которая связана с жизнеобеспечением новых элит, с иссякаемостью природных ресурсов, миграционным изменением картины мира. Факт в том, что «белое» население Европы умирает. Теми методами, которые сегодня реализуются, оно не может быть воспроизведено, оно заменяется другими людьми с другим менталитетом, темпераментом. Россия как огромная страна, которую не удалось уничтожить за 90-е гг, представляет угрозу этим планам, а значит, и экономическому, политическому и метафизическому могуществу тех элит, которые готовы изменить мир в свою пользу. Эта русская утопия добрососедства и порядка противостоит западной антиутопии тотальной наживы. В этом главный конфликт. Черногория, Сербия, Балканы – это узел. Там очень просто разделять народы. Все народы темпераментные. Поссорить их не стоит большого труда. Это же центр, где Средиземноморье связано с Ближнем Востоком, с Африкой.

Л. Радинович: Черногория действительно интересна НАТО. Черногория является последним Бастионом перед освоением НАТО всех Балкан. На Балканах практически все страны являются членами НАТО: и Словения, и Хорватия, и Болгария, и Румыния, и Албания (Босния, правда, еще нет). Получается, Сербия и Черногория находятся в каком-то «котле». И «котел» этот начинается с Адриатического моря. Черногория имеет выход в это море в 300 км. Западу важен Черногорский берег. С противоположной стороны Адриатического моря расположена Италия. После вступления Черногории в НАТО Адриатическое море со стратегической точки зрения будет абсолютно закрытым. Я не могу твердо утверждать, но есть предположение, что НАТО даже не будет строить базы на Черногорском побережье. Таким образом, Сербия останется единственным Бастионом без выхода в море, и ее положение станет еще сложнее. А возврат России на Балканы становится практически невозможным. Черногория так важна НАТО не из-за населения (там всего 600 тыс. человек), не из-за армии в несколько тысяч человек, а как раз из-за ее стратегического месторасположения – черногорские горы являются самой высокой точкой Балканского полуострова, и это с военной точки зрения, тоже очень важно.

С. Ильин: Каково настроение черногорского общества (среди элит и среди простого населения) в рамках идеи вступления в НАТО? Какое по количеству и по влиянию соотношение западников (тех, кто горит желанием вступить в НАТО) и тех, кто настроен дружественно к России?

Ф. Бирюков: Я скорее могу судить по настроениям в Сербии. Там где-то 50/50. Такое пассивное отношение. Причем, настроения населения зависят от подачи СМИ и количества денег в их карманах. Если патриотические силы начинают активную антинатовскую кампанию, настроения против вхождения в НАТО усиливаются. Элиты, кто действительно имеют сегодня влияние, практически куплены Западом. И это не мнение, а долг, который они отдают хозяевам. Нельзя говорить о независимых прозападных элитах на Балканах. Все движения, партии, которые открыто поддерживают Россию, требуют нейтралитета или даже прекращения еворинтеграции, сближения с Евразийским экономическим союзом, с Россией, находятся в очень жесткой оппозиции.

С. Ильин: Федор нарисовал довольно печальную картину в Сербии, с нашей точки зрения: элиты продались Западу, население в лучшем случае только наполовину. Любомир, а что, с вашей точки зрения, происходит в Черногории?

Л. Радинович: Относительно Сербии здесь прозвучала немного пессимистичная точка зрения. В целом Черногория очень похожа на Сербию и по настроениям, и по действиям. Правда, в Черногории ситуация стоит еще острее. Население Черногории на 74% состоит из православных, на 19% - из мусульман, на 3-4% - из католиков. Мусульмане – это албанцы и часть боснийских мусульман. Они априори за НАТО, поскольку Албания – член Альянса. То же самое и с католиками, которые, как правило, хорваты. По, казалось бы, независимым исследованиям, 42% населения Черногории за вхождение в НАТО. На самом деле, это против природы черногорского духа. Как верно отметил Федор, это невероятная кампания: 90% СМИ принадлежат или государству, или западным инвесторам. Там ведется ежедневная информационная война, в которой абсолютно открыто участвуют все лидеры НАТО, лидеры западных стран, послы Черногории в западных странах. Они преподносят это как единство для Черногории. При таких обстоятельствах стоит упомянуть еще один факт. К сожалению, об этой пропаганде, которая длится много лет, Россия, можно сказать, молчала. Не хочу вдаваться в тонкости, но это факт. И этот факт позволил НАТО легче донести свою позицию.

Л. Радинович: Этот факт позволил, к сожалению, Черногории легче донести позицию НАТО до самих себя и вроде бы Россия не против. Раз молчит и не говорит, что имеет свои какие-то интересы. Сейчас, конечно, все это всплыло на поверхность с опозданием, но все-таки всплыло.

С.Черепанова: У меня такой вопрос. Я вас слушаю очень внимательно, и что-то мне это все напоминает. Не раз этот сценарий был отработан. Я так понимаю, что эти акции протеста, которые проходили в Черногории, что это? Внутреннее настроение людей или же это было инициировано извне? Работают ли иностранные некоммерческие организации на территории Черногории, как происходит процесс выведения Черногории и Балкан из-под влияния России?

Л. Радинович: Когда идет речь о последних протестах, а они уже длятся с 27 сентября этого года, здесь идет информация немного с опозданием.

С.Черепанова: Это как раз одна из причин, почему мы темой программы сделали Балканы и Черногорию. Говорят об этом очень мало. Расскажите поподробнее, что там происходит.

Л. Радинович: На самом деле я очень благодарен, я являюсь символом черногорского народа, мне не безразлична судьба Черногории. То, что вывело людей на улицы - это совокупность разных обстоятельств. Одна из них, может, даже самая главная – это не простая жизнь простого населения. Уровень жизни прилично не хорош – это первое. Второе – увеличивается безработица. Третье – уже всем надоела эта страшнейшая пропаганда, которая могла больше соответствовать обществу животных, а не людей. И вот все вместе взятое и определяет настроения народа.

С.Черепанова: Спасибо большое, Любомир. Напомним, что в нашей студии сегодня был Любомир Радинович, Президент общества русско-сербско-черногорской дружбы «Славянский мост» и редактор журнала «Славянская душа» и член Президиума партии «Родина», координатор проектов Федор Бирюков. Спасибо большое нашим гостям, всего доброго.

С.Черепанова: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Открытым текстом» на Радио «Комсомольская правда» 97,2 FM. Программа подготовлена совместно с информационным агентством «Росинформбюро» и традиционно в конце часа наша рубрика «Военторг», где мы обсуждаем самые острые вопросы развития оборонно-промышленного комплекса страны и военные стратегии. У нас в студии военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке Виктор Литовкин. Здравствуйте, Виктор Николаевич.

С.Ильин: Виктор Николаевич, хотелось бы продолжить тему, которую мы обсуждали до перерыва: возможное вступление Черногории в НАТО. Мы обсуждали политические моменты, теперь хотелось бы обсудить военные аспекты. Как это событие, если до него дело все же дойдет, может сказаться на конфигурации в балканском регионе и шире – в Европе. И кстати, что там будут размещать натовцы? Авиабазы, что-то морское или комплексы ПРО, тогда против кого? Ваш прогноз?

В.Литовкин: Там в принципе никто ничего размещать не будет.

С.Ильин: Точка зрения совпала с нашим черногорским товарищем. Скругляют территорию и окучивают окончательно Сербию?

В.Литовкин: Это одна из причин, для чего нужна Черногория - лишить Сербию выхода в Адриатическое море или в Средиземное море, изолировать Сербию и принудить ее вступить тоже в НАТО в перспективе – это одна сторона вопроса. Другая сторона – за Балканами существует России. И когда НАТО подбирает под себя страны Балкан, это желание не пустить туда Россию. Изолировать их от России, потому что если Черногория будет в НАТО, то России это очень сильно не понравится не только России как государству, это не понравится российским гражданам. Но не потому что они патриоты, это само собой разумеется, этот вопрос мы не будем подвергать сомнению, но и потому что вступление в НАТО потребует шенгена. Черногория введет шенген. А шенген это такая процедура, когда надо пальчики сдавать, надо стоять в очередях, для того чтобы его получить, заплатить 35 евро на сегодняшний день, завтра это может быть дороже. В переводе на рубли еще дороже будет. И люди потеряют интерес отдыха в Черногории, а там ежегодно отдыхают около 2 миллионов человек. Мой опыт говорит, что там на каждом шагу русские. Там никаких других языков я не слышал, потому что черногорцы тоже говорят только по-русски. Может, между собой они говорят на родном сербском языке, но с нами говорят только по-русски.

С.Черепанова: То есть они прекрасно знают русский язык.

В.Литовкин: Там почти все говорят на русском. Я вам больше скажу, что даже в Чехии, когда ты приходишь в ресторан или магазин и начинаешь говорить по-русски, с тобой мгновенно начинают говорить по-русски. Европа сейчас очень любит русских, потому что у них есть деньги. Так вот я думаю, что черногорцы, как народ, не хотят вступать в НАТО, потому что для них уменьшения русских туристов – большая беда.

С.Ильин: И далеко не факт, что их заместят какие-то условные немцы.

В.Литовкин: Никакие немцы туда не поедут. Немцы поедут в Турцию, Египет, Грецию, не интересна для немцев Черногория, которая совсем рядом.

С.Ильин: То есть ПРО там точно не будет.

В.Литовкин: Надо понимать главное в НАТО – в НАТО нет своих баз. НАТО как организация баз не имеет. НАТО не имеет своей армии, своего флота. НАТО имеет отдельные государства, которые вносят вклад в НАТО своим воинскими частями, своими кораблями, своими самолетами для проведения той или иной операции. То есть если НАТО замышляет какую-то операцию, условно говоря, «бомбим Ливию», значит, штаб НАТО нарезает задачи тем или иным государствам, тем или иным эскадрилям НАТО и те это делают. У НАТО есть руководящие структуры, а все сотальное им выделяют отдельные государства. В НАТО есть такая политика как «умная оборона», я это называю. То есть какое-то государство представляет танковые части, кто-то представляет мотострелковые, кто-то авиацию, кто-то занимается тылом, кто-то медицинским обслуживаем, кто-то ремонтом и так далее. То есть каждое государство выделяет те или иные вооружения, которые будут взаимодействовать с натовскими структурами.

С.Черепанова: Получается, что Черногория вообще малоинтересна. Как мы обсудили ранее, там только несколько тысяч солдатю

В.Литовкин: Там 2,5 тысячи солдат. Даже в Албании 3,5 тысячи солдат! Так что Черногория никак НАТО усилить не может. Вы знаете, что сейчас черногорские военнослужащие участвуют в миротворческих операциях. Есть миротворческие операции по разведению сторон, принуждению к миру, поддержание мира. А есть миротворческие операции по наблюдению за соблюдением каких-то мероприятий, поэтому черногорские миротворцы находятся в Косово, человек, 12. Человека 2-3 находятся в Ливане. Больше нигде они не присутствуют как миротворцы, это не серьезные подразделения. Некоторые люди смеются, что в Черногории нет танков, у Черногрии нет подводных кораблей. Пару катеров у них есть, их можно увидеть в Котовском заливе. Были когда-то 2 подводные лодки. Что делают сегодня эти подводные лодки, я не знаю. Есть легки самолеты типа спортивных, штук 12 таких самолетов есть. Поэтому для НАТО как боевая единица Черногория ничего не представляет. Как говорит генсек НАТО Столпенберг, идеальный кандидат для вступления в НАТО.

С.Черепанова: В чем же его идеальность заключается?

В.Литовкин: Потому что нет никаких пограничных конфликтов.

С.Ильин: А с Сербией нет никакого конфликта?

В.Литовкин: Нет. Никаких враждебных действий между Сербией и Черногорией не существует и по идее не будет. Между Албанией и Черногорией тоже нет. Между Хорватией и Черногорией тоже нет. Хорватия и Албания члены НАТО, поэтому НАТО не допустит таких конфликтов между своим членами, если Черногория вступит в НАТО. Я еще раз повторюсь, что для НАТО Черногория это попытка окружить Сербию со всех сторон и не пустить туда Россию.

С.Ильин: Мы уже выяснили, что системы ПРО в Черногории уже не будет, но раз уж мы заговорили о противоракетной обороне, во вторник Владимир Путин на совещании вооруженных сил заявил, что Россия будет работать и над ударными системами, которые будут преодолевать любые системы противоракетной обороны. Что имел ввиду президент?

В.Литовкин: Во-первых, у нас уже есть такие системы, которые достаточно легко преодолеют любые системы противоракетной обороны.

С.Ильин: То есть это не «калибры», а достаточно более дальнобойное?

В.Литовкин: «Калибры» само собой, они тоже готовы преодолеть, это крылатая ракета дальнего принципа действия, но у нас есть и оперативно-тактический комплекс «Искандер-М» и «Искандер-К». Искандер может и крылатую ракету иметь и баллистическую. Но баллистическая ракета «Искандера», это ракета, которая летает на траекторию по баллистической кривой, потом резко падает условно говоря вниз и уже идет к цели как крылатая ракета, огибая рельеф местности.

С.Ильин: Как достичь полет по такой низкой траектории без крыльев?

В.Литовкин: Это искусство. Там есть рули, которые это делают без всяких крыльев. Такие маленькие рули, небольшие сопла на ракете, которые руководят ей. Потом она на сверхзвуковой скорости поражает цель. Это один вариант. Потом не надо забывать, что все наши стратегические ракетные комплексы, начиная от «Тополь-М», «Ярс», «Ярс-М», который теперь называют «Рубеж». И даже старые ракеты, такие как «Воевода», которых на Западе называют «Сатана», которые у нас называются «Сотка», они все готовы преодолевать системы противоракетной обороны. Современные ракеты, твердотопливные, имеют такой же эффект, как и «Искандер-М». То есть они тоже на определенном участке траектории проваливаются вниз и летят в цель, огибая тоже рельеф местности и поражая своими головными частями необходимую цель.