Андрей Максимов: «В России всегда руководит страной человек десять. Причем, как правило, мы не знаем, кто это»
Фото: Иван ВИСЛОВ
В прямом эфире телеканала и радиостанции «Комсомольская правда» политик Геннадий Гудков и телеведущий Андрей Максимов спорят, есть ли в России будущее у партий. Ведет эфир Александр Яковлев.
Яковлев:
- У нас в гостях писатель, режиссер, телеведущий Андрей Максимов. Какой статус вы считаете самым важным? Как вас правильно представить?
Максимов:
- Раб божий.
Яковлев:
- Какое событие лично вам показалось наиболее важным, резонансным, любопытным за последнее время?
Максимов:
- Выборы Папы.
Яковлев:
- И как вам эти выборы?
Максимов:
- Как мне выборы, я не знаю. Но это очень важный, мне кажется, момент, потому что вне зависимости от того, в кого мы верим, к какой мы относимся конфессии, выборы Папы – это выборы мудреца. Потому что самое главное, мне кажется, что должен делать Папа Римский – это быть мудрым человеком, который отвечает на какие-то важные вопросы, возникающие у каждого человека. Это такой мыслитель, в первую очередь…
Яковлев:
- Имя нового Папы Римского Франциск Первый…
Максимов:
- Католическая церковь сказала, что просто Франциск.
Яковлев:
- 76-летний иезуит, аргентинец Хорхе Марио Бергольо набрал две трети голосов кардиналов. Надо сказать, что тут много раз можно сказать слово «первый». Это первый представитель Южной Америки, это первый иезуит, да и вообще первый не европеец – Папа Римский. Выбор этот был для многих неожиданным, назвались фамилии нюанского кардинала Анджело Сковы, вспоминали представителя Ганы, Нигерии, но в итоге именно аргентинец Хорхе Марио Бергольо был выбран кардиналом. Хотя в 2005-м, когда выбирали предыдущего Папу – Бенедикта 16, по слухам, ну, официальных подтверждений нет, но, тем не менее, по слухам именно аргентинец занял второе место в голосовании. Надо сказать, что он, по сообщениям СМИ, отличается скромностью, кроме того, там есть много поступков, на которые обращают внимание, например, в Аргентине он омывал и целовал ноги больным ВИЧ-инфекцией. Вот как вам новый Папа? Можно ли уже о чем-то говорить?
Максимов:
- Нельзя ни о чем говорить… Показывали по телевизору, как он мыл ноги и целовал, и то, что он ездил в общественном транспорте и т.д., все это замечательно. Но мы начнем понимать, когда он начнет говорить, когда мы услышим, что он говорит. Для Папы самое главное – мыслить. Вот когда мы начнем понимать, как он мыслит, тогда все станет понятно.
Яковлев:
- У нас есть комментарий генерального секретаря конференции католических епископов России отца Игоря Ковалевских. Давайте послушаем, что он нам сказал.
Ковалевских:
- То, что я вижу, слышу и знаю, формирует очень благоприятное впечатление и очень коррелируется с покойным сербском патриархом Павлом, который был аскетом и подвижником, и бессребреником, и доступным, и тоже ездил в общественном транспорте. То есть, все это очень привлекает. Видимо, это все глубоко и искренне, не напоказ. Так что, конечно, личность такого человека должна оказать влияние на атмосферу в католической церкви, но, думаю, что такому патриарху будет очень трудно. Он найдет, конечно, огромную поддержку и среди простого народа, в первую очередь, ну и среди, конечно, своих собратьев, но он встретится и с яростным сопротивлением всех, кто как-то не служит церкви, а использует ее в своих целях. А таких, конечно, много. Так что можно ему пожелать и сил, и энергии, и несгибаемой воли, и мужества, и мудрости.
Максимов:
- Абсолютно нелепые слова. Во-первых, от того, что человек ездит на общественном транспорте, он не становится лучше. Равно как человек, который ездит на хорошей машине, не становится хуже. Это такая странная советская история, что, если человек бедный, значит, он хороший. Во-вторых, все, что говорит этот человек, это абсолютные домыслы. Вот ему кажется, что будет так. А почему будет так? Вот выбрали человека начальником, прошу прощения, общественного туалета и можно сказать, что у него будут проблемы, потому что те, кто там был, будут с ним…. Ну, так про любого человека можно сказать. Мне кажется, что сейчас надо успокоиться и подождать. Он сейчас начнет говорить и все понятно будет.
Яковлев:
- Ну а что представители русской православной церкви…
Максимов:
- Давайте я предположу, что он скажет. Я не слышал этой речи, но я предположу, что он скажет, что это очень большое событие, что русская православная церковь приветствует, что мы рады, что пришел этот человек и надеемся, что сотрудничество РПЦ и католической будут укрепляться.
Яковлев:
- Андрей Маркович Максимов делает наш эфир бессмысленным, но все же давайте послушаем, что нам рассказал протоиерей, представитель Русской православной церкви отец Александр Ильяшенко.
Ильяшенко:
- Уже с первых шагов своего понтификата Папа проявляет те же самые качества, которые он проявлял, будучи архиепископом Буэнос-Айреса. Это скромность, это смирение, это забота о бедных. Чего стоят его слова, обращенные к своим соотечественникам, призывающие не приезжать на его инаугурацию, а потратить эти средства на помощь бедным и молиться за него у себя на родине. Папа всегда был известен еще в Буэнос-Айресе, как человек, ведущий скромный образ жизни, человек, который отказался от роскошного дворца и жил в скромной квартире, человек, который пользовался общественным транспортом. Сейчас в интернете можно даже найти фотографию архиепископа Буэнос-Айреса в метро. Как человека, который даже, якобы, сам себе готовил пищу. На самом деле, эти евангельские качества – смирение и скромность – они и привлекают современного человека. Это то, что человек ждет от церкви, от ее служителей. И стоит обратить внимание на его непосредственность, на его простоту в общении. Первые слова, которые он произнес после избрания, перед народом божьим, были обычные приветствия – добрый вечер, - сказанные на итальянском языке…
Яковлев:
- Что скажете?
Максимов:
- Ну, что я и предполагал.
Яковлев:
- Да, действительно, рано делать выводы. К этой теме мы еще вернемся.
Мы планировали и обязательно обсудим предложение Павла Астахова, который сказал, что необходимо создать банк данных приемных родителей. Но сейчас в этой студии появился общественный деятель, один из самых ярких политиков в нашей стране, экс-депутат Госдумы и экс-член партии «Справедливая Россия» Геннадий Гудков. Напомню, бюро президиума «Справедливой России» решило исключить Геннадия и Дмитрия Гудковых, которые по-прежнему являются депутатами Госдумы, из партии «Справедливая Россия». Что скажет сам главный герой этой истории Геннадий Гудков?
Гудков:
- Ну, то, что это заказ – это понятно. Там два фактора совпали. Первый фактор – это заказ Кремля. А второй фактор – это желании части руководства партии избавиться от проблем и хлопот, которые мы им там доставляли в нежном диалоге с Кремлем. Поэтому совпали два вектора. Я так полагаю, что Оксана Дмитриева тоже рада, что избавилась от конкурента, ну и, естественно, у каждого свои причины радоваться и принимать такое решение. Что касается самой партии, то мы хотим еще посмотреть, насколько она безнадежна до октябрьского съезда…
Яковлев:
- То есть, вас еще не исключили?
Гудков:
- Нет, нет, конечно, исключили. Смешно, конечно, когда меня избирает съезд сотней голосов, а потом меня исключают десятью голосами – но это ладно, это у нас такая партия, такой диктаторский устав социал-демократической партии. Но дело в том, что мы хотим посмотреть, насколько партия безнадежна с точки зрения ее реальной оппозиционности. И мы намерены апеллировать к съезду, который состоится в октябре и посмотрим – если съезд примет иное решение – а съезд может все: он может нас восстановить, он может нас избрать в руководящий орган – тогда мы вернемся и будем работать. Если нет, тогда, конечно, можно смело ставить окончательный крест на оппозиционности «Справедливой России». Скорее всего, она будет дрейфовать в так называемый Народный фронт, который те же, как говорится, Фаберже, только вид сбоку… И это бесславный может быть конец, как многих других партий, которые решили усидеть на двух стульях и быть красивой и умной – то есть, и любить власть, и одновременно ее покусывать слегка.
Максимов:
- Можно задать вопрос? Вы, правда считаете, что «Справедливая Россия» это партия? И правда ли вы считаете, что она оппозиционна?
Гудков:
- Нас, конечно, трудно сейчас назвать партией, поскольку партии могут развиваться и существовать тогда, когда для них существуют условия. Ну, не может дерево вырасти в условиях вечной мерзлоты какой-то. Поэтому наши партии, конечно, отличаются от любых других партий, потому что идиотский вопрос – а кто вас поддерживает в Кремле, заданный лидеру партии, на западе воспринимался бы как форма легкой шизофрении. Поэтому, конечно, там партии поддерживают президента, там партия определяет политический курс, там партия определяет характер парламента, состав кабинета министров и прочее. Действительно, наши партии представляют из себя протопартии, некие эрзацы, некие недоделанные партии. Но это не потому, что партии плохие и люди там негодные, а условия никакие… Второе – как ни странно, «Справедливая Россия» шла по пути оппозиционной партии…
Максимов:
- А куда она шла?
Гудков:
- В оппозиционность…Когда тебя мочит, плющит, даже если тебя там когда-то давно погладили по головке и дали сладкую конфету, все равно начинает появляться спортивная политическая злость. Эта злость перерастает в полемику, эта злость перерастает в противостояние, эта злость в конечном итоге провоцирует реальную политическую борьбу. То же самое происходило со «Справедливой Россией» начиная там где-то с апреля-мая 2011 года вплоть до июля 2012 года. Был такой в ее истории хороший период, когда партия начинала похожей быть на партию. Но, к сожалению, потом произошел так называемый разворот над Атлантикой, когда отказалась партия от всех завоеваний, отказалась от своего электората, значительная часть которого протестная и дала путевки в жизнь нашим депутатам. Что угодно может говорить Оксана Дмитриева – я читал ее комментарий довольно ехидный и не очень лицеприятный – но весь ее так называемый электоральный успех в Санкт-Петербурге был обеспечен реальной, а не притворной борьбой с мадам Сосули (как писала пресса Санкт-Петербурга)…
Яковлев:
- Валентиной Матвиенко.
Гудков:
- Да. Потому что если бы это было все не так, то, конечно, никакого реального бы рейтинга не было. Вот когда есть твердая позиция, она дает и врагов, и друзей, так скажем. А когда у тебя нет позиции, у тебя нет ни того, ни другого. Скорее, даже оппоненты остаются, а вот друзей ты не обретаешь.
Максимов:
- Я бы хотел поздравить нашего гостя… Я был бы счастлив, если бы меня откуда-нибудь выгнали бы вместе с моим сыном. Я серьезно говорю. Потому что я уже говорил об этом – что, когда твой сын делает то же самое, что ты, вот это, мне кажется, вообще самое главное. Это самое главное.
Гудков:
- В этом отношении, конечно, я счастливый отец.
Максимов:
- Да. Мне кажется, что это вообще самое главное. Потому что в России всегда руководит страной человек 10 – причем, как правило, мы не знаем, кто это… Все остальные всегда создают фон. Неважно, выгнали Гудкова из партии или нет – это не имеет никакого значения. Создали во главе с Прохоровым какую-то партию или нет – неважно. Поэтому, мне кажется, самое главное – это человеческие вещи…
Яковлев:
- А что дальше? Появилась информация, что вы планируете создать свою партию.
Гудков:
- Я очень не люблю слова «своя партия». Потому что это сразу обретает характер такой тусовки имени чьих-то личных амбиций. Нет, нужна нам действительно реальная партия. Вот с чем я не согласен с Андреем – тем, что в России, к сожалению, он прав в том, что всегда власть была сосредоточена в очень немногих руках. Это правда, кстати говоря, в царском режиме людей во власти и при власти было значительно больше, чем в нынешней номенклатурно-бюрократической России. Там были экономические интересы и были понятные действия в экономических интересов этих классов. А у бюрократии нет собственных экономических интересов, поэтому никакой политики у государства нет. Кроме того – воруй больше и прячь дальше. Но сегодня цена этого – развал российской империи, который произошел в 1991 году или чуть не произошел в 1917-м.
Максимов:
- Это очень смелое заявление. Советский Союз развалился не потому, что у власти были коммунисты, а потому, что была идеология, которой…
Гудков:
- Нет, он развалился только по той причине, что власть была, грубо говоря, узурпирована очень узким кругом ограниченных лиц.
Яковлев:
- Вмешаюсь в ваш спор. Ваши планы каковы?
Гудков:
- Планы таковы. Мы будем создавать социал-демократическую партию. И если «Справедливая Россия» не безнадежна, мы, обратившись к съезду, почувствуем толк, мы, конечно, считаем, что создать такую массовую социал-демократическую партии. Можно и нужно на базе «Справедливой России». Но если мы убедимся в том, что конформизм и договоренности с властью превыше всяких принципов политических, то, естественно, нам нужно будет создавать реальную социал-демократическую партию.
Максимов:
- Скажите, а что такого случилось в нашей стране в 2013 году, что вдруг сейчас стало возможным создание социал-демократической партии, о создании которой кто только ни говорил в нашей стране – даже Горбачев. Что такого сейчас случилось, что получится создать такую партию?
Гудков:
- А сейчас получится. Люди созрели. Созрели условия, созрел определенный слой политиков, которые способны сегодня объединяться вокруг социал-демократии.
Максимов:
- То есть, вам кажется, что люди в этой огромной стране, которые сейчас заняты массой проблем, они узнают, что возникла социал-демократическая партия и пойдут в нее?
Гудков:
- Сейчас пойдут. Но я опять-таки не хочу играть по правилам Кремля, который руководствуется в создании партии двумя принципами. Первое – не можешь контролировать – доведи до абсурда. А второй принцип – разделяй и властвуй – который известен давно. Поэтому мы будем создавать партию, как платформу для объединения, партию, как механизм создания коалиции. По-другому сейчас бессмысленно.
Яковлев:
- Мы – это кто?
Гудков:
- Геннадий Гудков, Дмитрий Гудков, Илья Пономарев, ряд известных экономистов, теоретиков, ряд бывших или действующих депутатов Госдумы, депутатов представительных органов различного уровня. Вот Андрея пригласим.
Максимов:
- А откуда у вас деньги?
Яковлев:
- Пойдете?
Максимов:
- Нет, не пойду. Не вижу смысла.
Гудков:
- Деньги? Соберем. Будут спонсоры, будут люди, которые нас будут поддерживать. Сегодня мы обсуждали некоторые черты будущей партии. Там есть такое импортное слово – краудфандинг – вот это тоже надо развивать, потому что люди должны понимать, если ты не поддерживаешь никакой политической силы, если ты не помогаешь ей развиваться, то ты получаешь вот ту ущербную убогую политику, которая может в любой момент привести страну к катастрофе.
Яковлев:
- Для справки. Краудфандинг – это когда люди сами скидываются на деятельность той или иной…
Максимов:
- Поддерживаешь ли ты политическую силу или не поддерживаешь, ты живешь в той стране, в которой живешь. И история это многократно доказывала. Именно поэтому в нашей стране оскорбительным стало слово «мещанин», а все страны мира существуют только потому, что…
Гудков:
- Я вас очень уважаю и люблю, и помню ту поддержку, которую вы мне оказали в трудную минуту, когда меня выгнали из дома, но в чем я с вами не согласен? Вот вы говорите о нашей стране, а ведь наша страна вчера еще была это и Прибалтика, и Грузия, и Украина…
Максимов:
- А позавчера не была Прибалтика.
Гудков:
- Не важно. Важно то, что сегодня уже на территории бывшей нашей страны существуют вполне демократические и успешно развивающиеся территории. И здесь принцип какой?
Максимов:
- Нашей страной была Туркмения, Таджикистан…
Гудков:
- Не спорьте. Потому что есть пример Чехии, есть пример Словакии, Венгрии, есть пример успешно развивающейся Польши и т.д. То есть, это говорит не о предопределенности и обреченности нашей страны всегда тянуть на себя вот эту страшную систему индивидуальной или очень узкой групповой власти. Значит, мы знаем. как болезнь лечить, мы знаем, какую опухоль надо отрезать – вопрос только в том, что нужно сегодня объединить людей, которые хотят это сделать и создать систему современной власти в стране. Потому что все страны успешно развиваются, все страны успешно реализуют все свои программы, все страны победили коррупцию.
Максимов:
- Нет, я на самом деле прекрасно понимаю, что политик должен заниматься политикой…
Гудков:
- Нет, нет, я бы никогда не пошел в политику, если бы была нормальная власть…
Яковлев:
- Все-таки выборы – это важнейшая часть?
Гудков:
- Сегодня нет.
Яковлев:
- Сентябрь 2013 года – выборы губернатора Московской области. Пойдете или нет?
Гудков:
- Да, пойду. И буду стараться сделать так, чтобы пройти эти унизительные заградительные фильтры и барьеры дискриминационные и сделать выборы максимально похожими на выборы. Я вот недавно был в Жуковском – все то же самое – административная давиловка, запугивание, отказ во встречах, уничтожение тиражей… Все то же самое – власть, для того, чтобы победить, пускается во все тяжкие. Поэтому механизм выборов, к сожалению, выхолощен. Жуковский, кстати, открывает новый электоральный цикл в России. Посмотрим – будет там честно или нет. Я бы вот хотел бы обратиться при помощи вашего радио с призывом к волонтерам, к организациям, которые контролируют выборы, к лиге избирателей, с тем, чтобы они направили туда своих людей, с тем, чтобы мы не дали Жуковский превратить в очередной раз в место для массовой фальсификации результатов выборов. Посмотрим. Если выборы пойдут по старому сценарию, то на выборах уже не будет решаться ничего.
Яковлев:
- Вы планируете пойти на выборы губернатора Московской области – к каким политическим силам вы обращаетесь за поддержкой и есть ли в их числе «Справедливая Россия»?
Максимов:
- Простите, а я вам еще нужен?
Гудков:
- Я надеялся, что «Справедливая Россия» все-таки проявит мудрость и честность и выдвинет мою кандидатуру на губернаторские выборы, но, похоже, что…
Максимов:
- Вы серьезно говорите?
Гудков:
- Ну, у меня была такая надежда. Но, как я вижу, что вот этот сговор с властью, в который вступила наша партия, к сожалению, приведет к тому, что будет выдвинут некий технический кандидат, типа Александра Романовича, который никому не помешает, но и проимитирует участие партии в выборах, помогая таким образом «Единой России» одержать победу. Скорее всего, будет так. По крайней мере, об этом уже практически заявлено руководством партии, да и сам Романович не скрывает радости. Значит, я буду вести и уже веду консультации с другими политическими силами и надеюсь, что мы найдем оптимальный вариант решения. Вполне возможно, что я буду выдвинут какой-то партией при поддержке некоторых других политических сил. И тогда надо уже действительно достойно и серьезно бороться за победу.
Яковлев:
- А теперь хочется перейти к событиям не политическим. Страна отметила столетие главного великана Сергея Михалкова. И одно трагическое событие – скончался писатель-фронтовик Борис Васильев. Вы не просто обратили на это внимание, вы посвятили…
Максимов:
- Вы знаете, вот сейчас ушел Геннадий Гудков и я думаю – что такое бытовое журналистское хамство? Вот что это такое? Я в такой ситуации бываю крайне редко. Меня зовут на передачу: я обожаю «Комсомольскую правду», потому что я начинал в ней свою работу и так далее. Но приходит потрясающий человек Гудков, очень интересный и, значит, меня надо выкинуть в этот момент? Меня вот это поражает гораздо больше, чем Михалков, Васильев и т.д. Все-таки вот вы интеллигентный человек – вот что вы делаете? Вы даже не предупреждаете перед началом программы, что будет такая ситуация. Вы бы спросили меня – вы не возражаете? Я бы не возражал. Вот эта манера такая – быстро-быстро этот пришел, этот ушел – это то, с чем я пытаюсь в своей программе «Наблюдатель» бороться как могу. А теперь ушел Гудков – а теперь про Михалкова. И Михалкова, который написал стихи, на которых воспитывались миллионы людей, между прочим, назвать «самым главным великаном нашей страны». Но он не этим замечателен, не этим. А тем, что он написал «На прививку первый класс – вы слыхали? – это нас». Вот в чем вся история. Что бы ни говорил Геннадий Гудков, пока бытовое хамство есть везде от радио и телеканала как «Комсомольская правда», до улицы, никакая политика ничего не изменит. В этом вся проблема. Умер Борис Васильев – это не стало, к сожалению, трагедией для страны. Это был один из наиболее интеллигентных людей, которых я знал в своей жизни и именно поэтому он был задвинут. Мало кто сейчас уже из наших зрителей назовет романы последние его. Все знают «А зори здесь тихие», «Не стреляйте в белых лебедей» и т.д. Мне кажется, что надо заниматься вот этим, заниматься тем, чтобы тебя считали человеком. Вот я хочу сказать нашим зрителям, нашим слушателям, что вот сегодняшний эфир «КП» потрясающий пример, на мой взгляд, очень зримый, когда человека не считают за человека. Вот я попал в ситуацию, когда меня не считают за человека. И ничего при этом со мной плохого не сделали. Просто меня не имели в виду. Меня это потрясло. И это хорошо. Потрясение – это хорошо. Я уйду сегодня потрясенный. Тем более, что я не первый раз с вами встречаюсь и держал вас и держу за интеллигентного человека.
Яковлев:
- Я могу от своего имени и от имени телеканала и радиостанции привести вам извинения за то, что в наш эфир были внесены такие изменения.
Максимов:
- Но эфир-то у вас получился хороший – тоже все будут обсуждать…
Яковлев:
- Андрей Маркович, но я все-таки хочу вас спросить – на этой неделе много говорилось о том, как нужно преподавать литературу в школах. Появилась ассоциация преподавателей литературы, различные списки, что включать, что не включать. Вот действительно нужно ли государству серьезно власть предержащим обратить внимание на то, как преподается литература в школах сегодня?
Максимов:
- Это вопрос узкий очень. Потому что такая система образования в нашей стране, что надо вообще менять всю систему образования. Потому что, когда я говорю о бесконечном хамстве, которые есть везде, оно начинается с того, что у нас очень плохая система образования. Все начинается с системы образования. Людей плохо образовывают, людям не дают самые главные ценности в жизни. Я вот сейчас пишу книжку «Как не стать врагом своего ребенка» и читаю огромное количество книг по педагогике. В частности, Корчака, Соловейчика… У нас потрясающая теория того, как воспитывать детей и ужасная практика. Вот пока у нас такая система образования, как преподавать литературу, как преподавать историю – 100 книг, 100 фильмов? – не имеет никакого значения. Потому что система неправильная – система рабская. Система, которая воспитывает раба. Ребенок – это раб. Поэтому, когда он выходит, он начинает хамить. Вот, собственно, это то, что сейчас происходит. У меня вышла только что книжка «Общение в поисках общего». Чисто книжка про общение. Тираж через полтора месяца исчез и я понял, что люди хотят, чтобы с ними разговаривали по-другому, чем с ними разговаривают в школе, на телевидении и т.д. Но с ними не разговаривают. Вот когда поменяется система общения, тогда можно будет говорить о каких-то частностях.
Яковлев:
- Вот вас слышит министр образования и науки, он мыслит довольно просто… Вот что нужно сделать, чтобы хотя бы в школе это поменять?
Максимов:
- Нужно собрать умных людей (чего у нас никогда не будет в нашей стране), которые расскажут министру образования, как сделать так, чтобы ребенок вырастал свободным человеком, а не рабом. Нужно поездить по разным странам мира и посмотреть, как делается у них. В одной стране, в Израиле, выходит директор школы и говорит родителям перед их 1 сентября – наша главная задача, чтобы дети были счастливыми, чтобы они улыбалась. А у нас вы можете себе такое представить? Надо что-то делать... А у нас же считается, что у нас все хорошо, в общем, только у нас с историей не очень хорошо, с литературой, а в общем-то все хорошо. Но у нас и в общем все очень плохо. Мне кажется, то, что у нас происходит с системой образования, это национальная трагедия. Но мы же это не осознаем, мы продолжаем все делать дальше.
Яковлев:
- У нас относительно новый министр образования, хотя экс-министр образования господин Фурсенко помощник президента и сейчас этим занимается Дмитрий Ливанов – вы верите в то, что он может что-то сделать или это не его уровень?
Максимов:
- Дело не в уровне, а дело в том, что нет такой задачи. Для того, чтобы решить какую-то задачу, надо ее поставить. У нас нет задачи реформы образования кардинальной. У нас школа осталась советской. Вот в программе «Наблюдатель» уже несколько раз люди приходили и говорили – у нас все изменилось: телевидение, вузы – а школа, у нас вот принципы образования в школе какие были, такие и остались. И никто не хочет этого менять. У нас ребенок абсолютно бесправное существо. У нас учителя клянутся именем Песталоцци, а краеугольный камень теории Песталоцци состоит в том, что надо найти что ребенку нравится, надо найти, к чему у ребенка лежит душа, и это в нем воспитывать. Но у нас даже нет такого подхода.
Яковлев:
- Получается, что нет света в конце тоннеля? Государство даже не ставит такую задачу…
Максимов:
- Не государство. У нас были разные руководители государства. У нас вот началась перестройка, у нас был Горбачев, Ельцин, Путин, Медведев, Путин – у нас были разные министры – и никто не ставит такую задачу. Я не знаю, почему так происходит. Я очень часто читаю разные лекции, в том числе, и родителям, и раньше я говорил родителям, что надо что-то такое делать, чтобы систему изменить. Сейчас я понял, что это сделать невозможно, поэтому я всем родителям говорю – защищайте своих детей. Ваша задача – защитить ребенка, потому что изменить эту систему невозможно.
Яковлев:
- Тогда у молодых родителей, да и не только у молодых, возникает вопрос – защитить ребенка это как?
Максимов:
- Вот я как раз и лекции свои читаю про это, и книгу пишу про это. Самое главное – понимать некоторые простые вещи. Что с пятого по одиннадцатый класс ребенок ничему не учится. С 5-го по 11-й класс ребенок только получается отметки, а где-то с 7-го по 11-й класс он готовится сначала к ГИ, а потом к ЕГЭ. Самое главное – постараться найти хорошую школу. У нас есть хорошие учителя и у нас есть хорошие школы. Мой сын учится в хорошей школе. Это сложно, это не везде возможно, это возможно только в больших городах. Надо понимать, что оценка – это оскорбление ребенка. Если бы вам за каждый эфир или мне за каждый эфир ставили бы оценку, это было бы оскорбительно. Поэтому оценка не является тем поводом, по которому надо ребенка ругать… Надо понимать, что школа не занимается главной вещью – она не помогает ребенку найти призвание свое. Значит, надо помогать ребенку самому искать свое призвание. В этом и есть защита.
Яковлев:
- Вот Владимир Путин предложил обсудить создание отдельного ведомства, которое займется усыновлением детей-сирот. Об этом было заявлено сегодня на встрече президента страны Владимира Путина с уполномоченным по правам ребенка Павлом Астаховым. Кстати говоря, на этой неделе 125 лет со дня рождения Антона Макаренко. Вот то внимание, которое неожиданно государство обратило на эту проблему – дети-сироты – вы верите в то, что это внимание превратится в какие-то действия?
Максимов:
- Как вы думаете, какая самая главная проблема детских домов?
Яковлев:
- Я думаю, что нет понимания, что будет с ребенком после того, как он оттуда выйдет.
Максимов:
- Вы абсолютно правы. Вот мы делали эфир, посвященный памяти Макаренко и приходили люди, и я всегда думал, что отсутствие денег, а оказывается, проблема детских домов в том, что денег очень много. Оказывается, на ребенка в Московской области в детском доме идет 50 тысяч рублей в месяц. Это очень хорошие деньги. Я не уверен, что мой сын столько получает. Самая главная проблема, что выпускник детского дома, как сказал один человек, даже иногда не умеет открывать холодильник, потому что нет такой потребности. Значит, проблема такая существует и государство начинает ее решать. И у меня нет основания считать, что государство все это делает плохо. То, что эта проблема начала решаться – это очень хорошо. Решится она или нет, я не знаю… Вот если будет отдельное ведомство… но я не хочу думать, что оно будет работать хорошо и грабить бюджет – я не хочу так думать, я хочу думать, что туда придут нормальные вменяемые люди и будут нормально работать. Может, так и будет. Но важно, что этим уже стали заниматься, что проблема, как проблема стала ощущаться.
Яковлев:
- Не могу не спросить про законопроект, который обсуждали не один месяц и который во многом послужил основой для того, чтобы власть обратила внимание. Это закон Димы Яковлева – а точнее, поправка, которая запрещает американцами усыновлять российских детей…
Максимов:
- А сколько лет вы будете задавать этот вопрос?
Яковлев:
- Вам первый раз я его задаю.
Максимов:
- Да, но это событие довольно давно прошло.
Яковлев:
- Но мне ваш взгляд любопытен.
Максимов:
- Как я отношусь к закону Димы Яковлева? Плохо. Я отношусь к нему отрицательно. Я считаю, что если есть шанс спасти ребенка, то все остальные законы бессмысленны. Гораздо больше меня взбесило не это, а гораздо больше меня взбесила позиция уполномоченного по правам ребенка Павла Астахова в отношении брата Максима Кузьмина – целая история была про то, что надо второго ребенка привезти в Москву. Меня вот это потрясло. Потому что представить себе, сколько вот этот маленький человек пережил – и вот вместо того, чтобы сказать этой семье американской: вот вам денег сколько хотите, только пусть ему будет хорошо, мы будем каждый шаг отслеживать, чтобы этот ребенок жил хорошо, вместо этого заняться тем, чтобы опять его тащить в Россию. Вот это меня поразило гораздо больше, чем закон Димы Яковлева.
Яковлев:
- А как вот эти же люди будут решать проблему с усыновлением детей-сирот в России?
Максимов:
- Ну, сейчас это эти люди решают, завтра это другие люди. Второе – нет абсолютно хороших и абсолютно плохих людей…
Яковлев:
- Сейчас в центре внимания СМИ ситуация, которая сложилась в Большом театре… Вот ваш взгляд на то, что происходит?
Максимов:
- Какие варианты ответа? Очень плохо то, что происходит в Большом театре – ужасно. Я немножко знаю Сергея Филина – замечательный человек, очень умный, интересный, я с ним общался несколько раз. Ну, конечно, это ужасно… Если бы облили кислотой продавца мороженого, тоже было бы ужасно. Вообще, когда человека обливают кислотой – это очень плохо, это ужасно.
Яковлев:
- Может быть, это говорит не просто о конкретном нападении, а о состоянии российской культуры? О том, что Иксанов не может навести там порядок?
Максимов:
- Иксанов руководитель Большого театра, а не всей российской культуры. Мне кажется, что на его месте надо уходить в отставку. Вне зависимости от того, виноват он или нет. Когда в твоем театре происходят такие вещи, надо уходить в отставку. Но состояние дел в Большом театре не отражает того, что происходит во всей культуре. Вот замечательный театр Ленком, например – там премьера за премьерой, Марк Анатольевич Захаров ставит спектакли и мы ж не говорим о том, что как у нас все прекрасно в культуре, потому что вот все хорошо в Ленкоме… Это странная логика…
Яковлев:
- Я думаю, что большое количество людей обидятся на меня, если я не задам нашему гостю традиционный вопрос – каковы ваши планы, книги, лекции, телепрограммы и т.д.?
Максимов:
- У меня скоро должен выйти роман, который называется «Исповедь уставшего грешника». Это роман в виде писем, который папа пишет сыну, объясняя, почему он изменяет маме. По-прежнему для меня очень важно все, что касается общения, я сказал, что у меня вышла книжка «Общения в поисках общего» - она так очень хорошо продается и для меня важно, что людям интересно говорить про то, как они общаются. У меня идет спектакль, 22-го числа я всех приглашаю в театр «Модем» на мой спектакль «Любовь в двух действиях», где Люба Толкалина и Юра Беляев совершенно потрясающе играют. У меня выходят спектакли, книги и я с огромным удовольствием делаю программу «Наблюдатель» на канале Культура, что мне очень интересно и это для меня такой тоже определенный вызов, потому что она принципиально отличается от «Ночного полета», от всех моих бесед и мне это очень интересно.
Яковлев:
- Ваши поклонники и все те, с кем вы дружите в Фейсбуке, знают, что у вас такие педагогические эксперименты. Если можно, расскажите.
Максимов:
- Нет, это не эксперименты, это просто сити-класс, где я регулярно читаю лекции. Пригласили меня 17-го, в это воскресенье, пообщаться с детьми, которые хотят быть писателями. И это дети 12 лет и старше, и вот мы с ними будем разбираться, что такое писатель, мы будем стараться с ними что-то вместе сочинить, мы будем понимать, чем писатель отличается от не писателя и т.д. Это такая разовая акция. Но если она получится, можно потом ее продолжать. Мне просто понравилась абсолютная абсурдность этого предложения, потому что мне сказали - приходите к детям, которые хотят стать писателями. Но мне именно всякие абсурдные вещи очень нравятся и поэтому я попробую что-нибудь сделать.
Яковлев:
- Мне недавно подарили вашу книгу «Многослов», вторую часть. А вот кроме своих книг вы что порекомендуете почитать? И что на вас произвело впечатление в последнее время?
Максимов:
- Поскольку я сейчас пишу про все это, я читаю очень много книг, связанных с педагогикой и с психологией. Я всем советую почитать книжку Маслоу, это последняя его книжка, которая напечатана уже после его смерти. Я уже говорил и бесконечно могу говорить про роман Вишневского «Бикини», который мне представляется просто одним из лучших произведений и я хочу сказать, что главное событие, которое произошло на прошедшей неделе, это то, что Фазиль Искандер выдвинут на Нобелевскую премию. Почитайте «Сандро из Чегема» - это действительно один из лучших романов ХХ века и он стоит того, чтобы его почитать.
Яковлев:
- Спасибо большое за этот разговор.
Максимов:
- Спасибо. Извините, если что не так.
Вы можете подписаться на самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" на нашей страничке в iTunes