20 лет российских реформ в оценках экономистов: 10 тезисов о главном
Руслан Гринберг: «Думаю, истинная рыночная экономика началась в 90-е годы. Можно ее ругать, не ругать: бандитская, криминальная, нелепая, на мой взгляд, приватизация. Но отдали за три копейки кур, которые несут золотые яйца. Могло бы государство сконцентрировать доходы для того, чтобы строить капитализм. Очень болезненный период. Просто цена реформ сумасшедшая, можно было бы ее снизить. Но в принципе я не согласен с теми критиками Гайдара и Ельцина, которые говорят: надо было сначала демонополизацию провести, а потом уже цены отпускать».
Гость – Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН. Ведущая – Нина Кузьмина.
Кузьмина:
– Мы будем подводить итоги. Но не месяца и не года – подведем итоги 20 лет. В этом году у нас юбилей, о котором неоднократно вспоминали – это гайдаровские реформы. Это то время, когда наша страна встала на тот путь, по которому продолжает идти сейчас. В экономическом смысле это громадное событие. Российский институт экономики и социологии совместно провели исследование и рассказали в 20 главных тезисах о том, что же это такое и что произошло за 20 лет, и как нам это все аукнулось, откликнулось. Сегодня мы поговорим об экономической составляющей этого всего. Руслан Семенович, первый тезис – экономический кризис 90-х годов – был неизбежен. Почему он был неизбежен, должны мы были упасть в эту пропасть?
Гринберг:
– Страна меняла одну систему на другую, это принципиально важно. Это была плановая экономика. Это централизованные планы, причем планы-директивы, а не планы-стимулы. Плюс централизованные цены, что очень важно. Никто не мог их менять. Я работаю в институте по ценообразованию, и каждые пять лет нас просили смотреть, какие цены менять, а какие оставить. Было очень интересно. Вспоминаю момент, когда я приходил в Госкомцен. Его заместитель председателя – я был молодой сотрудник – я захожу, а он бреется. Он видит, что я смотрю на него недоуменно, и говорит: знаешь, эти паразиты новую бритву создали «Агидель», и хотят на нее поставить 50 лет. А я бреюсь и чувствую, что она больше 43-х не стоит. И это не анекдот, а реальная жизнь. Я присутствовал, как один очень большой начальник пробовал зефир в шоколаде. Говорит: представляешь, они хотели, чтобы за 1 рубль 80. А я думаю, что 1.30 нормально. И добавил: мои ребята не едят. Для 280 миллионов людей в одном кабинете ставилась цена, и потом шли прейскуранты. Было понятно, что когда за одну секунду отменят эти прейскуранты. Все обалдели: производи что хочешь, кому хочешь продавай и по какой хочешь цене. Ясно, что это не могло не вызвать хаоса и дезорганизации всей экономики. То же самое произошло в Польше или Болгарии. Но там хотя бы осталась страна. А здесь из 280 миллионов все разошлись в этот же день. Это все начиналось вместе, это уникальная история: смена порядка и развал государства. Поэтому еще хорошо, что хоть так проскочили. Хотя говорят: не было жертв. Ничего себе не было, чего стоила одна чеченская война, и вторая, и криминализация жизни. Когда все это отменили: централизованные цены, планы – понятно, что началась, я бы сказал, полуанархия. И стало продаваться только то, что быстро продается, что нужно людям: хлеб, масло, колбаса. Хотя все обалдели. Не было сыра, люди полтора месяца его не видели, и вдруг он появился. Это одна из самых интересных историй, спор между экономистами, что Гайдар и его товарищи накормили страну. Это не имеет никакого отношения к реальности, а просто перед этим была борьба центра и России. Ельцинцы и горбачевцы, условно. Понятно, что они все пытались понравиться. Росли быстро доходы при стабильных ценах. Но каждый говорил, что цены все равно придется когда-то отпускать. И все это привело к тому, что люди скупали все, что можно. Потому что твердо знали, что скоро все это подорожает. И все с прилавков слетело. Когда отменили цены, все из-под прилавков, из холодильников достали и начали продавать. Ясно, что уже немногие могли это купить. Поначалу ходили январь, февраль в магазины как в музеи. Но потом начались платежи и прочее. Ясно, что рецессия, падение производства – тем более производили много глупостей. Например, танков производили страшное количество.
Кузьмина:
– Но нам тогда это было не нужно?
Гринберг:
– Не нужно, и сейчас не нужно столько. Мы тогда поддерживали паритет со всем миром. Причем как с Западом, так и с Востоком, если под Востоком понимать Китай. Это сейчас у нас с Китаем хорошие отношения, а тогда были плохие и с Китаем, могла быть война с Китаем в конце 60-х. Было понятно, что внутренний валовый продукт должен был упасть. У всех по-разному он упал. У нас он упал прилично. Но самое плохое, что у нас было – это началась мощная инфляция.
Кузьмина:
– Гиперинфляция.
Гринберг:
– Даже супергипер. Потому что Гайдар и его ребята думали, что будет в 4 раза, а на самом деле в 26 раз выросла.
Кузьмина:
– Ошибочка вышла.
Гринберг:
– Так бывает. Будущего никто не знает. У меня тут нет особой критики. Мне всегда смешно, когда с умным видом некоторые эксперты говорят: ну что я могу поделать, если мои прогнозы обычно сбываются. Это смешно.
Кузьмина:
– Это к разговору о том, действительно есть заслуга в том, что предсказали кризис 2008 года. У нас этим Рубини занимался?
Гринберг:
– Да, он считался великим из-за того, что он угадал. А когда спрашиваешь: почему, какие индикаторы? Отвечает невразумительно. Мы с ним говорили в Алма-Ате на одной конференции. Он нормальный, профессиональный человек. Но кто знает будущее – тот должен сидеть в сумасшедшем доме. Нужно быть Нострадамусом знать, что делать через сто, тысячу лет. Я однажды тоже очень хорошо прогнозировал курс рубля. Когда был 23 или 24, я сказал, что будет 29. Все думали, что не так. А когда потом спрашивали, я говорил: нет, я не буду прогнозировать, потому что боюсь ошибиться. Лучше пусть все знают, что я пророк и не ошибаюсь.
Кузьмина:
– Период 90-х – мы на нем не построили того, что хотели?
Гринберг:
– Думаю, истинная рыночная экономика началась в 90-е годы. Можно ее ругать, не ругать: бандитская, криминальная, нелепая, на мой взгляд, приватизация. Но отдали за три копейки кур, которые несут золотые яйца. Могло бы государство сконцентрировать доходы для того, чтобы строить капитализм. Очень болезненный период. Просто цена реформ сумасшедшая, можно было бы ее снизить. Но в принципе я не согласен с теми критиками Гайдара и Ельцина, которые говорят: надо было сначала демонополизацию провести, а потом уже цены отпускать. Это все ерунда. То есть нельзя вообще рыночную экономику без свободных цен, это просто как ледяной кипяток. Цена высокая, что там говорить. Мы сделали несколько тезисов.
Кузьмина:
– Мы смотрим следующий тезис: в 2000-е годы произошел переход к восстановительному процессу.
Гринберг:
– Да. Там два мощных фактора. Первый – это девальвация рубля, мощнее в пять раз. Она как бы закрыла сразу же рынок. Раньше думали, как протекционизм выводить. Эта девальвация привела к тому, что рынок на некоторое время был закрыт для других товаров, и оживились те мощности, которые остались от советской власти, они стали производить. И плюс спасительная для теперешних властей динамика цен на нефть. Это удивительно. То, чего не было ни у Горбачева, ни у Ельцина. А как воспользовались – это другой вопрос.
Кузьмина:
– Ну да, вопрос другой. Потому что мнения расходятся. Кто-то говорит, что мы их проедали, кто-то говорит, что мы что-то накопили. Что мы проели в кризис 2008 года. Но при этом есть мнение, что нужно было инвестировать в промышленность, развивать ее, поднимать. Потому что следующий тезис – реальный сектор экономики – далек от восстановления.
Гринберг:
– Истина посередине. Мне это доводилось говорить и Кудрину, и Путину на летней встрече прошлого года с директорами экономики. У них есть свои доводы – и у Путина, и у Кудрина, что надо было копить, ждать какого-то конца света и прочее. И кризис был – можно было предположить, что он будет. Но с другой стороны, надо и на развитие было тратить деньги. Они не рискованные. Надо было рисковать, и спасать, реанимировать авиационную промышленность, судостроение, машиностроение. Тратить больше денег на науку, причем не на гуманитарные. А на естественные научные дисциплины, где мы хорошо стояли и все потеряли. Это был сильный перекос. Скажем, вам пришло 10 единиц, золотой дождь, и вы потратили 9 в кубышку, единицу на развитие. Ну хотя бы 6 к 4, 5 к 5 – это было бы правильно. Но это задним числом можно оценить. С другой стороны, кризис был, потратили много денег на поддержку банковской системы. Может быть, это было правильно. Но и так хватило бы денег, я в этом твердо убежден.
Кузьмина:
– А что касается нашего человеческого потенциала за эти 20 лет. В исследовании говорится, что у нас сейчас громадный разрыв между 10-ю самыми бедными и 10-ю самыми богатыми. К чему это ведет?
Гринберг:
– Это ведет к неприятной вещи. Массовая бедность – это всегда плохо. Это нет никакого развития, помимо того что самим бедным плохо. Как ни говори, но при советской власти какой-никакой, но средний класс появился: высококвалифицированные рабочие, инженеры, техники, ученые, представители культуры, науки. Это было серьезно. А потом он стал размываться. Думаю, что самый большой грех реформ и системной трансформации, что была сделана ставка на быстрое обогащение. А это значит, что все производства, все сферы жизни, которые нужны обществу, но которые не приносят быстрых денег. Условно говоря, деревенская библиотека. Все говорят: выдавайте книги на коммерческой основе. И это проскальзывало везде, и у реформаторов, и у первых, и у вторых, и у третьих. К счастью, риторика изменилась. Статья Путина, я написал в газете, – по-моему неплохо написал, риторика у Владимира Владимировича очень хорошая. Например, про структурную политику и то, что без государственной активности не обойтись, без приоритетов в промышленной политике. Много чего хорошего. Мы упустили много времени, много возможностей. Возможности были колоссальные. Это упустил и Ельцин, когда поддержка народом была у него абсолютная. Конечно, у Путина тоже были возможности. Легко смотреть со стороны – я не хочу оправдывать политику нашего правящего дома, много ошибок, и не случайно началось протестное движение. И это не козни американцев, а восстание достоинства. Но были и проблемы у Путина. Народ после ельцинской полуанархии хотел порядка, закона. Путин его дал, надо отметить. Все-таки какое-никакое благосостояние, даже у самых бедных действительно доходы росли. Хотя экономический ост был сумасшедший – 7 процентов в год, чуть ли не 10 лет, но его результаты распределялись очень неравномерно. И человеческий капитал, о чем вы говорите – это самая серьезная вещь. Это здравоохранение и образование. Я считаю, это два серьезных мощных поражения, которые относятся к человеческому капиталу. Потому что нигде людям не платят лично за свое здоровье, все это большей частью оплачивает государство. И нигде нет такого частного образования, причем плохого, как в России, частные ВУЗы. Но был такой клич: берите столько, сколько можете проглотить, спасайся кто может. Поэтому группы людей собирались, создавали университеты. Бедные мамы, папы для своих чад – все-таки в России мощная традиция гуманитарного и технического образования. Конечно, своих чад они пытались устраивать во всякие заборостроительные институты, и это грустная история.
Кузьмина:
– Естественно, безусловно. Но по части нашего здравоохранения – есть очень удручающие цифры. Потому что у нас сокращаются резко на это расходы, и финансирование оставляет желать лучшего.
Мы обсуждаем 20 тезисов, 20 основных пунктов 20 лет реформ, которые производились у нас с начала 90-х годов. Мы хотели бы продолжить наш разговор по поводу человеческого капитала, здравоохранения и капитала, потом перейти на нашу сырьевую зависимость, о которой мы упоминаем каждый день. Русла Семенович, у нас получается бюджетное развитие на трехлетку, мы сейчас не тратим на образование и здравоохранение. Достаточно ли мы тратили эти 20 лет?
Гринберг:
– Все в сравнении, все относительно. Если сравнивать со странами, на которые хотим походить – легко увидеть, что этого недостаточно, удельный вес в бюджете. Но с другой стороны мы многое потеряли в бюджете. Я ранее говорил, что не нужно было приватизировать топливно-сырьевые компании. Можно было, как саудовцы или норвежцы в Европы – государственные компании, ничего в этом страшного нет. Но что произошло, то произошло. Теперь надо думать о будущем. Понятно, что приходится смириться с тем, что это не советское время, когда полностью контролируешь всю экономику и социальную сферу. Но в моем представлении, это придется увеличивать, в любом случае, расходы на образование, здравоохранение. Культуру и науку. Проблема только как и что. Должен быть для этого приличный экономический рост, 6-7 процентов. Надо вводить прогрессивную шкалу налогообложения на личные доходы. Хотя Путин и его товарищи не хотят это делать и даже гордятся тем, что мы находимся на таких ультралиберальных позициях в мире. Хотя это большой скандал для нашей страны с традициями солидарности и справедливости. Это неудачная история, когда два народа: малочисленный состоятельный и многочисленный бедный. Это не только неприлично, но блокирует пути для развития. Если вы посмотрите индекс человеческого развития, по которому можно оценивать положение дел в странах, то мы видим скандинавские страны, Канада – они всегда на первых местах. Там речь идет о ВВП на душу, продолжительность жизни и образование. Мы раньше занимал приличные места. В конце советской власти у нас было 29-30 место. А сейчас 62-63. Это неприлично, это говорит о чрезмерной цене реформ. Поэтому мне кажется, что курс будет изменен в сторону повышения удельных весов образования, науки, культуры и здравоохранения. Это неизбежно. Но это будет даваться очень трудно. Потому что мне кажется, что теперешняя команда нашей власти все-таки ориентирована на доктрину рыночного фундаментализма. Философски они очень похожи на поздние советские времена, и вообще советские времена, когда социалка – откуда это брезгливое, ироничное отношение? – это остаточный принцип. На самом деле нормальные страны поняли, что вы платите на образование, науку, культуру и здравоохранение не потому, что большой пирог: надо дать артистам, врачам. А просто если у вас не будет много приличных врачей, учителей, артистов – тогда и не будет роста, развития. Это очень важно понять. Но это не просто понять. Потому что в мире была последние 30 лет мода на такое понимание жизни, что надо коммерциализировать. Ты должен себя выгодно продать. Очень много сфер жизни, где люди должны получать зарплату приличную от государства. В противном случае они будут деградировать. Это важно понимать. Это те профессии, которые не приносят дохода. А у нас так получилось, что от детских яслей до морга все конторы коммерческие. То есть для них главная деятельность – зарабатывать деньги. Я все время повторяю, что нехорошо это для страны, когда она героем делает Романа Абрамовича и отбрасывает Павку Корчагина, который был символом того, что раньше думали о Родине, а потом о себе. А теперь думай о себе, а Родина как-нибудь. Это такая атмосфера, когда деньги непропорционально громадную роль начинают играть. Поэтому не случайно можете по набору в ВУЗы сравнивать эффективность или прибыльность профессий: нефтяные ВУЗы, экономический, финансовые, эффективные менеджеры. Сейчас государственное управление – очень модно, после артистов идут на втором месте государственные чиновники. Потому что это коммерческие конторы.
Кузьмина:
– Казалось бы, у нас оклады чиновников не такие уж шоколадные.
Гринберг:
– У кого как. Но как правило, конечно, нет. Когда есть общая установка на обогащение, конечно же, бюрократия начинает приватизировать функции в свою пользу и начинает вести себя как коммерческая структура. Затрудняет жизнь бизнесу для того, чтобы потом ее облегчить за деньги. Это очень важно. Особенно противно то, что у нас нет сталинских репрессий, в результате которых тоже ограничивалась власть бюрократии. С другой стороны, нет демократического контроля за бюрократией. В этом вакууме они творят все что хотят. Я не хочу говорить про все, но к сожалению это стал системный институт. Отсюда люди вашего возраста, бизнесмены, молодые люди, но уже усталые, добившиеся успеха. Им уже не хочется все преодолевать, хотя они все знают: как чиновникам себя вести. Мне кажется, что это обстоятельство в какой-то момент переполнило чашу терпения, и они начали протестовать. Независимо от того, что будет от их протеста. Это для них было проявление некоторых элементов гражданского самосознания. Они из подданных превращаются в граждан.
Кузьмина:
– Это к разговору о том, что мы уже слышали, как кому-то нечего было терять кроме своих цепей. Ударяться чрезмерно в политику не будем, поговорим об экономике. Следующий тезис, следующая мысль, высказанная в этом документе: совместное исследование института Российской Академии Наук, института экономики, института социологии. У нас, по мнению экспертов, резко усилилась независимость от конъюнктуры нефтяного рынка. Проще говоря цен на нефть. В связи с этим и из-за этого у нас начался спад промышленности. Это одновременно – два этих фактора?
Гринберг:
– Да. Нельзя сказать, чтобы прямая причинно-следственная связь, но она есть. потому что в моем представлении и в представлении моих коллег, которые писали этот доклад, мы слишком рано открылись мировому рынку. Промышленность не подготовилась к конкуренции, надо было потихонечку это делать – например, потихоньку снижать тарифы, давать какую-то возможность. А мы это сделали сразу. Это немного философский вопрос. Это очень хорошо, что получилось сразу. Хорошо для потребителей – они сразу стали чувствовать плоды реформ. Потому что не было сыра вообще – стало вдруг 20 сортов. Пропала колбаса – стало 100 сортов. А с другой стороны, потребители должны иметь деньги. А где их взять? Надо на работу ходить. А что ходить на работу, если импорт все поработил. Куда ходить? Это серьезный вопрос, он связан с нашим членством в ВТО, которое с одной стороны мгновенно много дало для потребителей, производителей, но ужесточает условия. Потому что нам нельзя своевольно повышать тарифы, вводить всякие барьеры, квоты. А с другой стороны, нужна промышленная политика, которая предполагает какое-то обособление от внешнего рынка. Здесь надо искать баланс. Статья Путина, если к ней вернуться, как раз про это и говорит, что зависимость большая, унизительная, надо с ней бороться. И похоже, он склонен, это я могу подтвердить, попытаться, несмотря на то, что мировоззрение не очень ему на руку – оно социально-демократическое. Хотя я считаю, что оно должно быть у нас в России. Но нам придется заняться созданием некоторых брендов. Я имею в виду производство готовых изделий, далеко не всех. Но кое-что важное надо делать. Он обозначил какие-то приоритеты, и дай бог, чтобы это получилось.
Кузьмина:
– Переходим к следующей микротеме. Нарастает технологическое отставание России от стран-лидеров, и мы теряем позиции на мировых рынках. Это тоже последствие реформ, то, что мы имеем.
Гринберг:
– Из одной и той же темы. Надо сказать, что реформы с одной стороны высвободили предпринимательскую инициативу людей, это нельзя недооценивать. Это удивительное достижение, когда наши молодые люди в 90-е годы, которые были простыми инженерами. У нас была даже такая тема: ты живешь, как простой инженер – значит, не очень хорошо в отличие от торговых работников, например. И эти простые инженеры вдруг стали отличными банкирами, хорошими предпринимателями, умелыми бизнесменами. Меня это поразило. Я не предполагал, что люди, которые еще вчера не знали, как отличить пассивные операции от активных, вдруг занялись банками. Предпринимательский дух начался еще при Горбачеве, но при Гайдаре и Ельцине это уже совсем вылилось: делай, что хочешь. Надо сказать, что стихийная предпринимательская активность дала очень много. Но – опять перекосы, у нас страна крайностей. Либо мы все техники и не думаем о коммерции, из-за этого у нас в России всегда с этим было плохо. А это очень важно – купи-продай. С другой стороны, когда купи-продай началось, проигнорировали технику совсем . потому что лучше купить быстро, особенно если нет государственной поддержки, иностранный утюг, иностранную машину, иностранный самолет, чем пытаться сохранить свое. В этом я вижу большую проблему. Это хуже, чем преступление – это очень серьезная ошибка. Упустить рынок – это так просто. А потом придти туда трудно, почти невозможно. Потому что мир сегодня открыт, все про все знают, и он переполнен товарами и услугами. И влезть, найти свою нишу – это так трудно. И у государств развитых стран есть термин: Благо во внешней политике – это ее экономизация. Экономизация внешней политики – это помощь своему бизнесу, проталкивать свои товары. Я всегда радуюсь, когда где-нибудь в Нью-Йорке – мне понравилась потрясающая куртка, и был изумлен, прочитав: «made in Russia». Я был потрясен, и мне было приятно. Но, к сожалению, это можно посчитать по пальцам одной руки.
Кузьмина:
– Вспомним нашу финансовую систему. Почему она неспособна обеспечить переход к устойчивому развитию?
Гринберг:
– Мы начали говорить на эту тему, что золотой дождь посыпался на нас, мы могли бы больше потратить на развитие и меньше на стабильность. Если вы делаете ударение на стабильности и игнорируете развитие – то стабильность переходит в стагнацию. Это нужно запомнить, и это основной урок реформ.