Павел Пряников: Украине нужно было разделиться на 2 части еще в 91-м году
В Киеве в среду пройдут парад и торжества по случаю 25-летия обретения независимости.
Фото: Максим ЛЮКОВ
- В студии политический обозреватель Александр Гришин. В этой программе «Только у нас» гостем нашей студии является известный публицист, блогер, историк Павел Пряников. Сегодня – День незалежности или, говоря нормальным человеческим языком, День независимости, который отмечает Украина. 25-я годовщина этого государства, которое, как считают в Украине очень и очень многие, и прежде всего власти, на самом деле насчитывает многовековую, если не многотысячелетнюю историю. Павел Николаевич, я понимаю, когда мальчики пубертатного периода какие-то истории сочиняют, когда бабушки на скамейках о чем-то говорят, вспоминают небылицы, которые непонятно откуда возникают в их мозгу, но когда официальные государственные деятели начинают нести ахинею, это, по-моему, очень пагубно. Занимающий пост президента Украины Петр Порошенко предложил именовать Украину не просто Украиной, а Украина – Киевская Русь, как бы подчеркивая преемственность нового украинского государства с Киевским княжеством. Насколько он имеет на это право? Насколько Украина связана с той Киевской Русью?
- Конечно, она не связана с Киевской Русью. Прошло почти 11 веков. Киевская Русь это раннефеодальное образование, преемственность от которого могут вести и Белоруссия, и Украина, и Россия, вплоть до Молдавии. Потому что потомки того же Святослава или Владимира ходили походом и на Царьград, и на территории современной Молдавии и Болгарии. Это протогосударство тысячелетней давности действительно объединяет в себе территории нескольких государств, и каждое из них может говорить о том, что оно может апеллировать к этой истории.
По-настоящему, конечно, история Украины, если серьезно говорить, эти 25 лет и есть. Потому что если мы посмотрим на 10 веков, на те государства или государственные образования, княжества, которые были на территории современной Украины, был короткий период в 18-м году, два года – Украинская народная республика. Причем там было непонятно, кто и что контролирует – бесконечные перевороты, Скоропадский, германская армия, Петлюра, затем махновщина. И эти даже два года сложно отнести к какой-то настоящей украинской государственности. Современная Украина вообще соткана, как лоскутное одеяло, из множества образований, принадлежавших разным странам. Западная Украина, мы все прекрасно знаем, это бывшая польская, бывшая австро-венгерская территория, бывшая венгерская. Закарпатье было украинское, венгерское (30-е годы). Буковина была румынская. Крым никогда не входил в состав Украины. Восточная Украина и южная (то, что принято сейчас называть Новороссией) – это тоже было дикое поле фактически до XIX века, до конца XVIII, контролировалась сначала крымскими татарами, а затем незаселенные территории, на которой Екатерина II мечтала построить такую славянскую федерацию с центром в Одессе. С прицелом на то, что Константинополь будет наш. То есть вся страна соткана из лоскутных одеял. Пожалуй, редко когда можно найти такое государство (в Европе во всяком случае), в котором было бы такое количество не похожих друг на друга территорий.
- А как же тогда период гетманства, Запорожская Сечь, это разве не было государством?
- Не было, конечно. Это была казацкая вольная республика, в которой себя скорее называли казаками, а даже не малороссами. Потому что понятие малоросс, оно относилось севернее, к тем оседлым людям, которые жили в Киеве, в Чернигове. В Хмельницкий и Запорожская Сечь – это всё было гораздо южнее, это была пестрая по этническому составу группа, в которой были не только малороссы, но и русские, татары, известно, были даже и французы, и турки, принявшие православие, и кавказские племена типа черкесов. То есть их очень тяжело отнести к малороссам. Это были казаки. Казаки себя выделяли в особую этническую группу. И сейчас многие казаки выделяют себя в особую этническую группу, а уж тогда, в XVII веке, они действительно стояли особняком от тех малороссов, которые жили севернее.
- Я понял, Запорожская Сечь – это был такой вариант острова Тортуга, который был прибежищем для всех пиратов.
- Да, пиратская республика, если серьезно говорить. В том же XVII веке в Карибском бассейне пираты так действовали, а здесь действовали донские, запорожские казаки, терские, чуть позже – кубанские. Это такая вольница, анархическая республика.
- Сейчас популярный лозунг в Незалежной: Крым – это Украина. Дескать, он веками принадлежал, веками был и будет составной частью Украины. Я даже не знаю, чем здесь возражать. Потому что это, по-моему, настолько очевидно. Крымско-татарский народ к Украине имел когда-нибудь какое-то отношение? Или крымские татары тоже пришли в Крым?
- Нет, конечно. Мы опять говорим, что Украина, когда точно можно говорить об этом новообразовании, это 18-й год. До 18-го года никто не имел понятия, что такое Украина. Называли малороссами. Была группа, начиная с 1840-х годов, группа молодых интеллигентов, которая пыталась сконструировать украинскую нацию. Это на основе стихов Шевченко, потом, чуть позже, Драгоманов. В середине XIX века они были вынуждены уйти на Западную Украину, в Галицию, потому что притесняла царская власть, которая считала: никаких украинцев нет, есть малороссы.
Более того, еще и Западная Украина была неоднородной. Там народилось такое интересное движение русинов, которые называли себя западными русскими и говорили, что нет никаких украинцев, а есть, как они говорили, руський. Есть великороссы, малороссы, белорусы, и есть они, русины, те, которые сохранили в своей чистоте этническую славянскую общность. Потому что они считали, что русские перемешались с финно-угорскими племенами, украинцы (малороссы) перемешались с печенегами, половцами, поляками, а мы вот здесь, в Карпатах, сохранили ту этническую общность чистую славянскую, русины-гуцулы, которые не были задеты никакими завоевателями, как считали. То есть тут много теорий, и все они очень далеки от украинства. То есть мы видим, какие угодно могут теории быть.
А Крым? Ну что Крым. Конец XVIII века, он вошел в состав Российской империи, когда у Украины не было никакой самостоятельности. Еще раз повторю, не было понятия Украина, было понятие Малороссия.
- То есть Украины нет. А язык-то, получается, есть украинский, мова.
- Есть украинский язык. Малоросский язык, как его тогда называли, который начал обосабливаться в середине XIX века. На самом деле все процессы нарождения наций в Восточной Европе были очень похожи на украинскую историю. Если посмотреть, то же самое происходило, например, в Чехии примерно в то же время (первая половина XIX века), когда молодые интеллигенты собирались в кофейнях чешских, почти все говорили на немецком языке, и начинали конструировать чешскую историю, придумывать основателей чешского государства тысячелетней давности, придумывать язык, придумывать историю. И это во всей Восточной Европе похожая картина. Чуть позже это появилось в Прибалтике (конец XIX века). То есть это запоздалое развитие, в котором нации начали формироваться не в XVII-XVIII веке, как в Западной Европе, а во второй половине, а то и в конце XIX века.
- Венгрия…
- Да.
- Национально освободительное движение – та же самая картина, получается.
- Да. Потому что во всей Восточной Европе, если ты хотел быть образованным человеком, куда-то продвигаться, ты должен был становиться немцем. То же самое, кстати, относилось и к Западной Украине, к Львову. Если ты хотел поступать в университет, получать образование, ты должен был забывать о своих корнях, ехать в Вену учиться или в Прагу и говорить на немецком языке.
- То есть даже не поляком, а немцем?
- Да. В Словакии я много раз бывал, там много знакомых. Они говорили, в Словакии так же было устроено до начала ХХ века. До третьего класса ты учился на словацком языке. Если ты крестьянин, тебе больше не нужно, а если хочешь развиваться дальше, то все обучение только на немецком языке. Естественный процесс в Восточной Европе, когда местная интеллигенция попыталась на этом фоне, когда их онемечивали, пытались сделать такой общностью австро-венгерской или немецкой, они сделали контрпроект и пытались конструировать рации. Это коснулось и Украины.
- Вы говорите, Россия притесняла. Кстати, на Украине это очень популярная тема сейчас, что Россия веками притесняла украинцев, гноила их. Я вспоминаю, что, например, Разумовские (не русская фамилия), Прозоровские, куча других людей… Скажем так, когда Богдан Хмельницкий со своими старшинами приезжал в Россию и был принят, обласкан при императорском дворе, насколько я знаю, там куча казацких полковников, казацких старшин переженились в Петербурге на представительницах фактически элиты российской.
- Так и было. Это был, похоже, имперский проект. Если ты хочешь продвигаться в России по служебной лестнице, по карьерной лестнице, ты должен быть не малороссом, а уж тем более не украинцем, а представителем общей такой большой русской нации. Если ты хочешь сидеть у себя в деревеньке, играть на мандолине, говорить языком Тараса Шевченко, то тебе нигде продвинуться нельзя в империи. Любая империя так делает. И Британская империя в своих владениях насаждала английскую культуру и английский язык, и Австро-Венгерская империя. Это притеснение не было физическим, как у нас понимается, что кто-то убивал за то, что ты говоришь на украинском языке, или гнали тебя на каторгу. Нет, просто тебе ставили некие рогатки, что будь добр, если ты хочешь жить в Российской империи, а тем более среди элиты, говори на русском языке, обучайся в гимназиях, в университетах с русской историей, вот эту свою местечковость забывай. И многие об этом мечтали. Даже, например, такая нация, как евреи, которая придерживалась своих корней, своей религии, тоже очень много людей принимали православие, заканчивали говорить на идиш, для того чтобы выбраться в люди. Мы можем вспомнить предков Ленина. Его прадедушка Бланк, который добровольно, без всякого нажима, принял православие, крестился, перестал говорить на идиш, отправил своих детей (будущего деда Ленина) учиться в Петербург, они стали знаменитыми врачами. То есть, если ты хочешь прозябать в местечке, говорить на идиш, ходить в синагогу, пожалуйста, тебе никто не препятствует. Но если ты хочешь продвигаться дальше, ты должен принимать этот русский имперский проект.
- Я не могу припомнить, чтобы, допустим, герцоги Мальборо женили какую-нибудь из своих дочек на индийском радже. А у нас Шереметьевы выдали свою дочку за одного из украинских старшин казацких. Ну и Мазепа. Понятно, что Мазепа – изменник и все остальное, но Мазепа при этом был чуть ли не главным, одним из первых советников Петра I. Он его потом предал, а до этого он был не просто принят при императорском дворе, но и всячески обласкан. Более того, Петр I по многим вопросам относился к нему чуть ли не как к своему учителю.
- Вы знаете, в Российской империи общность строилась не только на языке, но и на православии. Если ты православный (а украинцы были православными, кроме западных униатов), то никто не смотрел, малоросс ты, серб или еврей, принявший православие. Ведь даже в паспортах до 17-го года не было понятия национальность. Писали: вероисповедание. Никакой этнической общности в Российской империи не было, она не строилась на этнической общности. Чтобы продвигаться вверх, ты должен был быть либо православным, либо, в крайнем случае, лютеранином (потому что немецкая элита). Даже к католикам было такое отношение странное и немножко пренебрежительное, на чем, например, погорел один из наших великих мыслителей Чаадаев, который принял католичество, и его посчитали сумасшедшим, держали фактически под домашним арестом. Считали, что только сумасшедший человек может перейти из православия в католичество.
Строилась общность на православии, поэтому такое отношение было и к казакам. Потому что никто не смотрел, кто там у тебя были предки – черкесы, турки, поляки. Если ты православный, если ты крестишься, если ты говоришь на языке похожем, если тебя понимают в Петербурге, в Москве, то ты, значит, свой. На этом все и строилось.
- Я припоминаю, что одна из жен Ивана Грозного была как раз дочерью одного из влиятельных черкесских князей.
А насколько самостоятельным произведением является украинский гимн? У меня такое ощущение, что он является какой-то перепевкой польского.
- Безусловно. Если мы посмотрим на герб, на трезубец, то увидим, что очень похожий знак, например, в австрийской провинции Верхняя Штирия. У них тоже трезубец и желто-синий щит. Это одна из провинций Австро-Венгрии. Украина действительно связана с Польшей, во всяком случае, ее правобережная часть. До конца XVIII века она была под поляками. Мы говорили уже, что самостоятельного государства Украины не существовало, она всегда была под кем-то. Она была под татарами, она была большую часть под Речью Посполитой, затем она была частью Российской империи, короткий период (18-й год) – под немцами и, естественно, с 41-го по 44-й. То есть никогда не было самостоятельного государства. Нация существовала как осколок такого древнего великорусского ядра, которая, из-за того, что она несколько веков автономно жила от Московии, приобрела самобытные черты культурные, языковые, но, тем не менее, Украина связана и с Польшей, и с Россией. В этом ее беда – в том, что не было централизованного государства и не было ориентации на одну страну. Потому что элиты разрывали страну на части, ориентируясь либо на поляков с литовцами, либо на немцев, австрийцев, как Западная Украина, либо на русских, а какая-то часть даже и на Турцию. Я не припомню в Европе ни одного государства, в котором элиты вот так разрывали страну. Может быть, Польша в момент своей деградации в XVIII веке, когда была ориентация то на Россию, то на Францию, то на Польшу. И это закончилось печальным итогом для польского государства, которое было изнутри разорвано элитами.
- Раздел Польши производили в том числе и государства внешние. Это был раздел состоявшегося государства, что называется, со всей атрибутикой. Подобной атрибутики у Украины припомнить достаточно сложно. Сейчас на Украине массово переписываются учебники. Вы видели?
- Да, видел. Еще в нулевые годы обращал внимание на многие…
- Это еще в нулевые годы началось?
- Да, это началось при Кучме. Это конец 90-х – начало нулевых годов.
- И к чему они сейчас пришли в итоге?
- В итоге они пришли к тому, что они свои корни находят в Киевской Руси, говорят о том, что украинской государственности тысяча лет, а то и больше. Как я говорил, для всех восточноевропейских наций, которые формируют свою историю, это похоже. Нации, у которых не было государственности никогда, они действительно придумывают какую-то фантазийную часть, для того чтобы сделать свою страну великой державой.
- Можно фантазировать о том, что было тысячу лет назад. Но фантазировать о том, что было 70 лет назад, 80, 100 или 50, это же невозможно. Существуют документы, факты, четкая доказательная база. Как можно сказать, что Гитлер напал на Украину?
- Ну да…
- В учебнике у них написано, что Гитлер сказал, что его сердце разрывается от боли за украинцев, за Украину, как их угнетают в Советском Союзе, и поэтому он пошел на Польшу, а на самом деле это был освободительный поход в защиту Украины.
- Это, конечно… Причем интересно, что у немцев, если вспоминать Великую Отечественную войну, правда не было единого отношения к Украине, как и вообще к СССР. Когда сейчас читаешь документы, там существовало 6-8, а то и 10 планов, что делать с этими территориями. И был отдельный план Розенберга, министерства восточных территорий, отдельный план промышленников, отдельный план Вермахта. Так никто ни на чем и не сошелся. То есть даже здесь мы не можем говорить о какой-то единой немецкой политике в отношении украинцев. Розенберг как такой прибалтийский немец бывший считал, что украинцы, как и остальные славяне, это такой второсортный народ, на который не стоит обращать внимания. Максимум, для чего нужны украинцы, это для того, чтобы быть управленцами на оккупированных восточных территориях. Они прекрасно понимали, что Донбасс, который был населен тогда в основном русскими, лучше с ним справятся украинцы, чем немцы, просто не надо отвлекать силы туда. Вот для этого украинцы подходили. И действительно, 41-42-й год, огромные массы бандеровцев, приверженцев ОУН и других националистических течений, были переброшены на восток Украины. Есть множество воспоминаний, когда люди в Донецке, в Харькове впервые видели этих людей из галитчины, удивлялись и говорили: это что, тоже украинцы, они говорят на непонятном языке, непонятная религия, потому что униаты, непонятные культурные привычки. То есть еще 50-70 лет назад Украина представляла собой вот такую пеструю мозаику, конгломерат, которая не была единой нацией. Еще раз говорю, восточные украинцы удивлялись западным украинцам: что, это наши соотечественники?
- По-моему, единой нацией они и не стали?
- Судя по всему, да. Если сейчас смотреть, это тоже лоскутное одеяло. Восточная Украина – это другой этнический и религиозный состав. Если мы посмотрим на религиозную карту Восточной Украины, не знаю, как сейчас после 14-го года, до 14-го там было самое массовое количество протестантских приходов, баптистских, пятидесятнических. Центр Украины - это, действительно, православие. Запад – это католичество и униатство. Крым - это отдельная территория с крымскими татарами. Не только этнически, но и религиозно Украина представляет собой мозаичный конгломерат, который не имеет ничего общего. Думаю, человек из Ужгорода или Львова, наверное, будет совершенно непонятен украинцу из Харькова. Это совершенно разные субэтносы. Наверное, как русский и поляк.
- И человек из Свердловской области будет более понятен поляку и поляк будет понятен ему.
- Да. Поляк, словак, чех, венгр, если про Ужгород говорить. Конечно, будет более понятен. И более близок.
Думаю, беда Украины в том, что она в 91-м году образовалась вот в этот рыхлый конгломерат, а не разделилась на части, как та же Чехия и Словакия. Безболезненный на две части разрыв Чехословакии. Обе нации благополучно развелись, обе вошли в Европейский Союз, и никаких трений нет. Об этом мало кто говорит. В 91-92-м году легче было бы разделиться на два части. Я думаю, Галичина сейчас давно была бы уже в Европейском Союзе, та Украина жила бы спокойней, центральная, не подпитываясь этими идеями, не реализуемыми. И всем было бы лучше. Тот момент они упустили. Всей Украине было бы лучше.
- Интересная и очень оригинальная мысль.
- Сейчас говорить поздно.
- К этому возврата никакого не будет. Тем более, что у них даже история, получается, отличается. И совсем недавно, когда западная Украина была под Польшей, часть под Румынией и так далее, в советской Украине был голод, который назвали голодомором. Там, насколько я понимаю, до такого масштаба эта трагедия не доходила. Хотя трудности тоже были.
Насколько правдивы украинские рассказы о том, что советская власть специально устроила такой, как они говорят, геноцид, чтобы заморить украинцев голодом?
- Это, конечно, неправда. Начало 30-х годов – было плохо всем в Советском Союзе. Коллективизация. Крестьянам. На Украине почему это приняло такие черты? Там, действительно, была высокая зона неурожая. Так же, как в Поволжье в 21-22-м году. И можно придумывать, что кто-то в 21-м решил уморить поволжских крестьян. Ничего подобного. И там было уникальное сочетание фактов вплоть, а об этом мало говорят, можно подумать, что это фантазия или чуть ли не сумасшествие, но 31-32-й годы – это еще и было массовое нашествие мышей. На юге Украины. Такое внезапное природное явление. И понятно, с чем связанное. Когда началась коллективизация, крестьяне решили это зерно хранить, а хранили не в обожженных погребах, как это было принято на Украине. Это такая глинистая яма, в которой обжигали стенки, чтобы не проникала вода и грызуны. А складывали во временные хранилища, чтобы в коллективизацию не отдавать зерно. И это привело к страшному размножению мышей.
Есть воспоминания одного англичанина. 32-й год. Он едет по Херсонской области на поезде. И слышит, как поезд начинает буксовать, потому что идет огромная масса мышей через рельсы. Два километра – лавина мышей. Это какое-то уникальное сочетание.
Это был просчет коллективизации по всей стране. Кубань страдала не меньше, соседние области. Когда они говорят о том, что высылали украинцев, высылали всех. Крестьян из Центральной России, из Сибири. Это была общая трагедия для всей страны. Не только для Украины. Ну, говорить, что это было нацелено на то, чтобы специально украинцев уничтожить, нет. Слава богу, сейчас есть документы. В 80-е годы можно было бы накручивать. Все было скрыто в архивах. И все базировалось на устной истории.
- Накручивают-то именно сейчас. Тогда так не накручивали.
- Да. Нация строится от противного. Не от великих побед, а от притеснений. От того, что мы страдали. Какие великие победы у нации, которой 25 лет. Что-то должно нацию сформировывать. Либо победы, либо общая беда. Большая. Так же, как еврейство, холокост, ужасное и страшное преступление, оно, действительно, сплотило еврейскую нацию. И привело к созданию государства Израиль. Если бы этого не было, если гипотетически фантазировать, относились бы немцы как ко всем остальным нациям, еще не факт, что было бы государство Израиль. Общая беда сплотила нацию. И создало государство.
- При помощи Иосифа Виссарионовича. Не будем забывать его вклад в дело создания государства Израиль, хотя там у него немного иной план был. Это уже товарищи евреи все сделали по-своему.
- Он хотел коммунистический Израиль. Левый.
- Побед, говорите, нет. А герои-то есть. Почему на Украине такие уродливые герои превозносятся? Мазепа, Шухевич, Бандера, Коновалец и прочие. У них же есть Кожедуб, который сбил 80 самолетов вражеских, 62 немецких и 18 потом еще американских. В Корее. У них есть Ковпак, который такие рейды совершал, что половина Европы на уши вставала. Почему у них каратели в героях?
- Это история от противного. От того, чтобы оттолкнуться от русских. Ковпак, как они полагают, Кожедуб, остальные герои и еще революционные герои, не надо забывать и 17-й год, когда левый эсер Донской, например, убило немецкого генерала-наместника в 18-м году, пожертвовав собой, пройдя страшные пытки. Тоже украинец по национальности.
История от противного. Потому что все эти люди полные антиподы советской власти. Мазепа – это еще не советская, а российская власть. Если строить на положительных примерах, пожалуй, кроме таких героев военных, почти никого не набрать. Может, Тарас Шевченко. Леся Украинка. Мы наберем 5-6 фамилий. Слишком мало для того, чтобы нацию строить на положительных примерах.
Огромная страна 42-миллионная. А когда СССР разрушался, на Украине было больше 50 миллионов. Плюс огромное количество живущих в России. Это большая нация. В шестерку ведущих наций входит. И если у такой большой нации нет никаких больших героев, тогда будем, как они говорят, основывать свою историю на тех людях, о которых вы говорите.
- Если такое неприятие всего советского, пусть отказываются не только от памятников. Пусть отказываются от электростанций, построенных в СССР, от заводов. Пусть отказываются от территорий. Сколько им СССР-то прирастил?
- Это да. Но они пользуются картами 18-го года великой Украиной под немецкой оккупацией, когда немцы в нарушение Брестского мира начали занимать даже и российские территории. Вспомним и Ростов, и Таганрог, и Белгород были немецкие. И украинцы сейчас закрашивают их в краску своей великий Украины. И Кубань туда же.
- Это же немцы!
- Да. Был договор. Брестский мир забыли, кстати, многие. Что первыми-то Брестский мир с Германией подписала Украина. Только спустя полторы-две недели подписала РСФСР. Делегация из Москвы.
Они приняли немцев как гаранта своей государственности. Что произошло, то произошло. От своих территорий, конечно, никто не откажется. Потому что это будет акт умаления государства. В крайнем случае могут продать. Я не знаю. Это было бы, кстати, очень по-украински.
- А продадут-то с людьми или без?
- Ну, да.
- Кстати. Действительно, у вас прозвучала фраза, что вот немцы были гарантом их существования. Не самостоятельность, а немцы были гарантами. Польша была гарантом существования, немцы были. СССР был гарантом их существования, когда были составной частью СССР. Россия была гарантом их существования, Российская Империя.
И вот 25 лет они попробовали побыть сами. Без гарантов. А сейчас можно их назвать независимыми? Или у них опять есть гарант их существования? Или хозяин? Или митрополия.
- То, что мы видим последние два года, это попытка найти себе нового хозяина. От России они ушли в 14-м году, но не пришли к новому хозяину, потому что они думали, видимо, что Европейский Союз станет таким гарантом. Но этого не произошло. И впервые эти два с половиной года украинцы живут без опеки какого-либо великого государства или великого союза. Да и вообще все 25 лет, если смотреть на Украину, это печальная картина! Страна уходила из СССР одним из лидеров. И по валовому доходу, и по продолжительности жизни, и по другим экономическим показателям. И что мы видим? Сокращение населения с 50 миллионов до 42-х. Уже меньше. С учетом эмиграции. Сейчас наличного населения миллионов 35. Подушевой доход чуть больше 2 тысяч долларов. Это одно из беднейших государств Европы. На уровне Албании, на уровне африканских стран.
- Уже ниже Молдавии.
- На уровне африканских стран. Жалко страну и людей, которые за 25 лет… Сказали: берите самостоятельность, государственность и делайте процветающее государство. И сейчас не видно. Надежды после майдана были большие. Мы даже не о политике говорим, а о частной обыденной жизни людей. Вот сейчас не будет коррупции, дадут нам развивать бизнес, мы сейчас получим безвизовый въезд в Европу, будем туда ездить подрабатывать. Ничего этого не произошло. Это, конечно, печаль. И что дальше будет…
- А что дальше будет?
- Сложно представить.
- С независимостью.
- Пробиваться хоть тушкой, хоть чучелом в Евросоюз. Если сейчас смотреть на власти Евросоюза, им достаточно лет на 20 работы на Балканах. Не пойдут они дальше на восток. Огромную нищую страну 40-мииллионную, когда им еще надо переваривать. Сербия скоро войдет. Босния, Македония. Да что там говорить! Хорватию переваривают, Румынию с Болгарией не могут за 10 лет переварить. И в ближайшие 30 лет, конечно, Украину членом Евросоюза я не вижу. Скорее, Белоруссия войдет. Потому что дисциплинированное население, маленькая нация. Гипотетически. Еще раз повторяю.
- Достаточно развитое производство.
- Нет национальных проблем.
- Нет проблем с соседями никаких.
- Да. А с Украиной что будет? Думаю, ее будут подкачивать, чтобы она не умерла, чтобы существовала на плаву. Но больших денег, инвестиций, больших проектов геополитических, конечно, там не будет.
- Вы говорите, что она пытается существовать самостоятельно. Я смотрю, что чуть ли не по всякому поводу украинские министры, а то и президент советуются с человеком, который либо занимает пост посла США в Украине, либо приезжает туда. Не зря же вице-президент Джо Байден как-то сказал, а это звучало не как шутка, что с Порошенко он общается чаще, чем со своей женой. Вам не кажется, что Украина идет по пути превращения или уже стала, отринув мысль от независимости, о незалежности, 25-летие которой сегодня празднуют, она хочет стать американской колонией. Лишь бы кормили и деньги давали.
- Да. Украина не может существовать без какого-то большого брата. Без опеки. Россия эту опеку бросила, Евросоюз не взял. Остается кто из великих государств? Китай и США. Кстати, обратите внимание: за излете власти Януковича были огромные проекты с Китаем. И в том же Крыму Китай должен был вложить миллиарды долларов, построить там порты, здравницы. С Китаем не получилось. Остается США. Конечно, остается Польша, которая по своим экономическим возможностям не потянет. И обратите внимание, это возрождение польско-украинского союза в качестве младшего партнера-украинца и все больше разговоров в Польше о том, что надо восстанавливать Речь Посполитую. Это та федерация Междуморья в 30-е годы, Пилсудский мечтал. Это от Балтики до Черного моря. Единое государство, включая Литву, Белоруссию, Пользу, Украину и Молдавию.
- Это проект «Восточное партнерство».
- Да.
- Реанимированный Евросоюзом в нынешнем виде.
- И украинцы понимают, что надо выбирать большого партнера. Кого выбрать? Это США. Китай слишком далеко и ему это не нужно. Ввязываться в эту горячую точку.
Идет попытка стать не колонией, конечно, а протекторатом младшим, зависимым партнером Америки. Плюс американцам выгодна Украина. Это такой «троянский конь» на востоке Европы, как Польша. В Евросоюзе все понимают, что Польша – это вот такой «троянский конь», с которым очень тяжело договариваться об общеевропейских проблемах, которая, скорей, ориентируется на Англию и Америку. Но их еще можно понять.
- На Англию исторически, скажем так.
- Да. Потому что они зажаты между больших государств великих Германией и Россией. И им нужен партнер, который будет гарантировать их независимость и самостоятельность. И Украина приняла такое же решение. Зажата между двух союзов. И надо переходить под опеку большого государства, если остальные не хотят брать на буксир больше.
- И при этом похоронить надежды на настоящую независимость, суверенитет и так далее. Ну, что ж… Наверное, поздравим? Какое у нас поздравление получилось!
- Как бы мы ни говорили, это наши братья-славяне. Много семейных связей, родственных. И много всего связывает наши государства. Думаю, еще будет связывать. Несмотря ни на что.
- По какому пути возобновление отношений пойдет? Я так понимаю, не о том, что сделает Ливанов, потому что Ливанов ничего сделать просто не в состоянии в этой области. Через что? Через бизнес?
- Через бизнес. Через народную дипломатию так называемую. У миллионов людей остались друзья, родственники на Украине и в России.
- Я знаю, что у миллионов людей были друзья и родственники. И у миллионов людей сейчас эти связи порваны. Причем, порваны с украинской стороны. И они по-прежнему, даже если они начинают понимать, что майдан не принес им того, чего они хотели, они все равно винят в своих бедах Россию, Москву, Кремль, Путина и так далее. Они в состоянии мыслить критически? Трезво? Подумать? Поискать виновников в своей среде?
- Сложный вопрос. Сложно в головы к ним проникнуть, особенно в верхушку украинскую. Но ощущение, что пока не способны. Какое-то время должно пройти. Для того, чтобы понять, что в нынешнем в мире, в Европе ты все равно должен жить в мире с соседями, должен быть членом какого-то большого экономического пространства. Как угодно: Евросоюза, Евразийского, какого-либо угодно. А страна, зажатая несколькими великими огромными государствами, так и так должна учитывать интересы этих государств. По-другому не прожить. Сложно представить в центре Европы какую-нибудь Чехию или Венгрию, которая идет на конфронтацию со всеми соседями. И что будет с этой страной?
У многих государств взаимных претензий хватает. Но люди умеривают свой пыл. И понимают, что ради мира и стабильности надо принимать интересы других государств.
- На этой оптимистической ноте мы закончим сегодняшнюю программу.