Почему встреча с Путиным так важна Трампу
Путин и Трамп скорее всего встретятся в Гамбурге
Фото: REUTERS
А. Норкин:
- Начнем мы, как обычно, уже по сложившейся традиции, с большой международной темы и – эпиграф.
«- Выход должен быть. Давай, Глеб Егорыч, определим направление, где искать. Что вам было известно с Шараповым до операции? Состав банды?
- Нет.
- Характер?
- Нет.
- Место операции?
- Место. Место и время операции изменить нельзя».
А. Норкин:
- Ну, нам, честно говоря, известен еще и состав банды. Большая двадцатка. А вот место операции…
А. Баранов:
- Ох-хо-хо!
А. Норкин:
- А чего, нет, что ли? Андрей Баранов сказал «ох-хо-хо» - замредактора отдела международной политики.
А. Баранов:
- Я по другому поводу сказал «ох-хо-хо»… 104 рубля стоит «Комсомольская правда» в одном из аэропортов…
А. Норкин:
- Это единственное, против чего мы не будем возражать…
Ю. Норкина:
- Но покупают же?
А. Баранов:
- А куда деваться-то? Перешел безопасную границу – все, покупай… Ну ладно, давайте к большой политике.
А. Норкин:
- По всей видимости, встреча Путина и Трампа в Гамбурге на саммите большой двадцати 7-8-го будет. Но попытки ее сорвать не прекращаются и вот как бы новая серия, естественно, с американской стороны…
Ю. Норкина:
- У меня вопрос совершенно такой бытовой, что называется. Нам-то с этого чего? Ну, поговорят они или не поговорят? Я имею в виду для россиян – мы вообще чего копья ломаем?
А. Баранов:
- Нет, это очень важно, Юль. Ну, пора бы уже встретиться руководителям двух самых главных ядерных военных держав.
Ю. Норкина:
- Какие вопросы могут быть решены?
А. Баранов:
- Вопросы могут быть решены очень большого спектра. Вопросы безопасности, кстати говоря. Сегодня четыре очень важных человека обратились к Путину и Трампу с настоятельной просьбой встретиться в Гамбурге и обсудить вопросы безопасности. Это руководитель Мюнхенской конференции по безопасности, это наш бывший экс-министр иностранных дел Игорь Иванов, это бывший сенатор Сэм Нан, отвечающий за вооружение, и бывший министр обороны Великобритании сказали, что, давайте, обсудите, пожалуйста, сокращение вооружений, кибербезопасность и многое другое, что назрело. Вам, господин Путин и господин Трамп, пора это обсудить – говорят серьезные люди. Украину? Конечно, обсуждать надо. Потому что мы видим, что это тупик и кирпич…
Ю. Норкина:
- Но это тупик и кирпич, которые инициировала сама Америка.
А. Баранов:
- Правильно. Но давайте обсудим. Это была Америка при Обаме.
Ю. Норкина:
- О каком разоружении тогда может идти речь?
А. Баранов:
- Давайте начнем с малого, давайте начнем с того, где мы можем договариваться. По Сирии, по Северной Корее. В том числе, по Украине.
Ю. Норкина:
- Насколько я знаю, они сегодня объявили о том, что они не намерены ввязываться в сирийскую войну.
А. Баранов:
- Кто?
Ю. Норкина:
- Американцы.
А. Баранов:
- Да они в ней давно участвуют уже…
Ю. Норкина:
- Они там стоят, но сегодня заявили о том, что они будут открывать огонь на поражение, если будет угроза именно непосредственно американским военным.
А. Баранов:
- Кто заявил? Пентагон или конгресс? Для того, чтобы все это обсудить, должны встретиться лидеры двух государств, посмотреть в глаза друг другу и определить повестку дня и наметить ее обсуждение. Трамп, со ссылкой на ответственного представителя Белого дома, анонимного, правда, американские источники информации передали, что Трамп настаивает на полноформатной встрече с Путиным в Гамбурге. Не типа, так сказать, в коридоре – поговорили, посидели и разошлись – а с протоколом, с долгой встречей, с пресс-конференцией потом. Сначала с формате один на один, потом с делегациями – как положено при официальных визитах, на которые должно уйти несколько часов времени. В конгрессе, конечно, его противники пытаются сбить и говорить, что это безобразие, этого делать нельзя. Тем не менее, Трамп настроен на полноформатную встречу. И это уже о чем-то говорит. Значит, есть повестка с их стороны. Пока мы не слышим, правда, с нашей стороны, подтверждения этого.
А. Норкин:
- А зачем? Не надо торопиться.
А. Баранов:
- Я, честно говоря, ждал, что будет от Пескова или еще от МИДа, может быть, какое-то заявление – да, мы готовы. Но сегодня пока нет таких подтверждений. Но если из Белого дома такие предложения звучат, почему бы на них не ответить?
А. Норкин:
- Я думаю, что наши не хотят бежать впереди паровоза – будет встреча так будет. Не будет – так не будет. У меня ощущение, что Трампу эта встреча нужнее, чем нам. Но возникает другой вопрос – что в той же Америке есть люди, которые категорически не хотят, чтобы такая встреча была. Вот если про наш истэблишмент говорить, то у нас никто особо не против – ну да, накопилось определенное количество вопросов, которые было бы неплохо решить. Но вообще это странно и некрасиво, и непродуктивно, что у нас такие отношения между нашими странами. Но в Америке ситуация немножко другая. Там есть люди, которые не хотят, чтобы такая встреча была. Вот чем для американцев-то эта встреча важна?
А. Баранов:
- Во-первых, она важна Трампу – для того, чтобы решать некоторые внешнеполитические проблемы, на которых он заангажировался. Это Иран – без России здесь ничего не получится. Это Сирия, где мы завязаны очень крупно, решаем общую задачу борьбы с международным терроризмом. Это Северная Корея, где без России тоже ничего не сделаешь. И есть проблемы с Европой по энергетике и, конечно, все это вокруг Украины. Надо решать эти проблемы. Надо каким-то образом выходить на взаимопонимание хотя бы. И это нужно делать только с помощью вот такой встречи тет-а-тет.
Ю. Норкина:
- Но какое здесь может быть взаимопонимание, когда эту горячую точку американцы нам разожгли сами? Я имею в виду Украину. Видимо, план, который был у нас в голове, о том, чтобы началась с нашей стороны полномасштабная военная история, этот план не сработал.
А. Баранов:
- Абсолютно правильно. Он был еще при Обаме.
Ю. Норкина:
- Естественно. Значит, я так понимаю, что Трамп сейчас не может сказать – нет, ребята, мы закрываем эту тему, мы перестаем вести переговоры с Украиной и снабжать их любым оружием и нашими экспертами военными, мы можем им давать деньги для того, чтобы они как-то худо-бедно, но поднимали свою экономику…
А. Баранов:
- Знаешь, Юль, если все-таки Путин выскажет свои аргументы и Трамп их хотя бы выслушает, а, может быть, и воспримет, мы придем к какому-то паллиативу.
Ю. Норкина:
- Придем ли?
А. Баранов:
- Ну, если Россия что-то пообещает тоже взамен…
Ю. Норкина:
- А что мы можем пообещать?
А. Баранов:
- Мы можем пообещаем взамен, что мы твердо скажем, что мы не претендуем на то, чтобы Донбасс становился территорией России. Мы можем говорить о федеративном устройстве Украины, мы можем говорить о минских соглашениях, можем говорить о том, что мы можем давить на Луганск и на Донецк, чтобы они, так сказать, были более податливы в отношении с Киевом, но требовать то же самое со стороны США, чтобы они давили на Киев…
Ю. Норкина:
- Как мы можем требовать от Донецка и Луганская быть более податливыми, если их бомбят постоянно?
А. Баранов:
- Понимаешь ли, их бомбят, а мы требуем, чтобы Киев не бомбил… пусть надавят США – вот это все должно согласовываться в ходе конкретной встречи…
А. Норкин:
- Но мы забываем о том, что на самом деле ситуация внутри Америки очень сложная и встреча Трампа с Путиным может на самом деле по нему, по Трампу, и ударить.
А сейчас давайте мы послушаем мнение нашего коллегу, политолога Георгия Бовта.
Г. Бовт:
- Атмосфера истерии, которая сейчас развязана в масс-медиа и в конгрессе, в обеих палатах, она делает саму встречу токсичной. На нее будут смотреть под призмой того, что – ага, Трамп пошел на поклон к Путину! А они этого сами боятся. Трамп – он человек прямой, ему до какой-то степени, может быть, и по фигу, но его советники говорят ему – господин президент, вы чего, как на это посмотрит мир, если вы пожмете руку Путину, это сразу попадет в прессу – он склоняет голову перед Путиным. Представляете, как это будет подано. А это будет так и подано. Ему будут советовать избегать полномасштабных переговоров, переговорить сухо в кулуарах саммита, встретиться делегациями, без прессы, за кулисами. А если двухсторонняя встреча полномасштабная состоится, это будет, конечно, большой успех. Но, я думаю, что будет тут же все и сообщено, и подано так, что вот Трамп пошел на поклон к Владимиру Владимировичу, отчитываться о проделанной работе.
А. Норкин:
- Вот такое мнение, с которым, мне кажется, довольно трудно спорить.
А. Баранов:
- Да, это был макиавеллианский ход, конечно, демократов, которые связали Трампу руки именно российской удавкой. Вот шаг в сторону – и признается, что ты агент Путина. Шаг в другую сторону – ага, ты поднял руки, тогда мы будем тебя сейчас вязать другой уздечкой.
Ю. Норкина:
- Так вот и я боюсь, что Трамп сейчас встретится с нашим президентом и поставит ему ряд ультиматумов и, собственно говоря, эта встреча не приведет к положительному результату.
А. Норкин:
- А почему ты считаешь, что он предъявит ультиматум?
Ю. Норкина:
- Потому что истерия, потому что на него давят, потому что он должен удержаться на президентском кресле.
А. Баранов:
- Юля права. Многие ожидают, что Трамп сейчас эдакой Фрондой сейчас выступит, станет святее Папы Римского и будет обвинять Россию в чем бы то ни было. Ведь он косвенно уже признал, якобы, что Россия вмешалась в выборы американские. Правда, не сказал об этом прямо, но сказал – Обама знал, что Россия вмешивается и ничего не сделал… Странный, так сказать, избрал ход Трамп, но, тем не менее, ему приходится действительно оглядываться на конгресс, на общественное мнение.
А. Норкин:
- Если говорить про ультиматум, мне скажется, что, скорее, сейчас Трампу в Америке кто-то предъявит ультиматум – вот ты должен с Путиным говорить только так…
А. Баранов:
- Франц Клинцевич, первый зампредкомитета Совета Федераций по обороне и безопасности заявил, что есть данные российских компетентных органов о том, что США готовят удар новый по Сирии, по аналогии тому, что она нанесли вот по базе, который весной был. Есть такой Сэмуэль Херш, известнейший журналист американский, разгребатель грязи его там называют, и так совпало, что буквально вот вчера он заявил, что у него есть данные о том, что тогдашний удар, который был санкционирован Трампом по этой базе, ни на чем не был основан. Трамп, якобы, знал о том, что сирийский режим Асада никакой химической атаки не предпринимал – так его проинформировали спецслужбы – однако Трамп им сказал: действуйте, наносите удар по этой базе… Он хотел показаться крутым, хотел показаться конгрессу и общественному мнению…
А. Норкин:
- И добился своего…
А. Баранов:
- И добился – его рейтинг скакнул вверх немножечко. Но не надолго, честно говоря. И все это в преддверии встречи в Гамбурге, если она состоится – а мы очень на это надеемся. Если сейчас будет нанесен вдруг удар по Сирии, ну, как с таким багажом идти на встречу, непонятно. Трамп в очень сложном положении, все сейчас зависит действительно от его личного решения, от его личности, от того, как он возьмет на себя…
А. Норкин:
- Андрей, давайте тогда мы логически попробуем разобраться. Если тогда, когда они бомбили эти 59 томагавков пресловутых, ему надо было сделать что-то такое, чтобы поднять рейтинг, показать, насколько он крутой. Все, он это сделал, теперь ситуация немножко другая. Ему, как я понимаю, нужно встретиться с Путиным. Если он сейчас нанесет опять удар по Сирии…
А. Баранов:
- …покажет при встрече с Путиным опять какой он крутой, чего же лучше-то можно ожидать? Посмотрите – вот, наш-то, вот он показал этому Асаду, который там, оказывается, химическое оружие не уничтожил… и сейчас и Путину покажет. И вот с этим багажом он приезжает в Гамбург. Вряд ли что получится. Если, конечно, наша дипломатия не извернется так, что…
А. Норкин:
- А зачем нам тогда с ним встречаться? Я думаю, что они понимают, что, если мы сейчас что-то такое сделаем, русские скажут – ребята, нам пока с вами не о чем разговаривать. Президентам пока разговаривать нечем, пусть занимаются там…
А. Баранов:
- Тогда мы будем выглядеть в глазах общественного мнения, а западная пропаганда постарается, как те люди, которые блокируют любую встречу, которые принимают обвинения, которые в наш адрес американцы высказывают, не хотят встречаться, фрондируют и т.д. Мы виноваты опять во всем.
А. Норкин:
- Мы виноваты в любом случае будем, Андрей Михайлович… Это как, помните, Олланд не захотел тогда встречаться с Путиным, когда Путин должен был лететь и открывать культурный центр в Париже. Я, говорит, хочу только вот это обсуждать, а это я не хочу. Что Путин сказал? Ну, ладно, ребята, не хотите сейчас разговаривать, мы подождем, мы никуда не торопимся.
А. Баранов:
- Главное тут не факт, а его интерпретация, Андрей.
А. Норкин:
- Я понимаю. Но нас в любом случае с вами интерпретируют не так, как мы с вами говорим.
А. Баранов:
- Важно, что встреча состоялась все-таки. И как там Путин себя поведет, и что он скажет на этой пресс-конференции, которую сам Трамп хочет провести, это будет очень важно.
А. Норкин:
- А мне кажется, что, наоборот, если такая ситуация, президент России прилетает на саммит двадцатки, работает по своей программе, и пусть уважаемые господа американцы, если они вот такие фортели будут выкидывать, сами с собой эту пресс-конференцию и проводят.
Ю. Норкина:
- Нет, ну мы можем закусить удила и вообще хлопнуть дверью…
А. Баранов:
- Но тогда мы опустимся до самой холодной точки, которая…
Ю. Норкина:
- Вот. В случае, если эта история идет по нисходящей, то есть, в худшую сторону, что нам ожидать? Какая ситуация для России тогда может быть? То есть, это усиление санкций – раз. В какой мере?
А. Баранов:
- Это большая демонизация. Причем, на конкретном примере – Путин не пожелал встретиться, он не хочет диалога, вот он какой, он действительно показал, кто он такой, этот тиран и так далее. И пошло-поехало. Санкции, отмена каких-то договоренностей, еще чего-то…
Ю. Норкина:
- А сирийский вопрос здесь как может решиться?
А. Баранов:
- Сирийский вопрос может прийти, упаси господи, к какому-то сбитию очередного самолета, не дай бог, нашего или американского – нами.
Ю. Норкина:
- И что тогда?
А. Баранов:
- А вот тогда я уже даже боюсь предугадать, что будет тогда. Ну, до ядерной войны точно не дойдет – не идиоты же они все-таки, я надеюсь, - за наше-то правительство я спокоен. Но то, что мы перейдем к конфронтации хуже времен 50-х годов – это точно.
А. Норкин:
- Подождите, что может быть хуже конфронтации 50-х годов? Вот Карибский кризис… считается, что вот мир оказался там действительно на грани ядерной войны в результате Карибского кризиса. Кстати, сейчас у нас эта история может развиваться по другому направлению – по РСНД, по договору о ракетах.
Ю. Норкина:
- Да, но мы на Кубу не привезем свои ракеты…
А. Баранов:
- Андрей, ракеты американские будут стоять все ближе и ближе к нам…
А. Норкин:
- Так они и так уже стоят.
А. Баранов:
- Они будут окружать нас своими базами и шантажировать нас своим ядерным потенциалом.
Ю. Норкина:
- А что мы можем им противопоставить, чтобы немножечко сдержать вот эту истерию и при этом не закусывать удила?
А. Баранов:
- Противопоставить мы можем только здравый смысл и, я надеюсь, что этот здравый смысл будет продемонстрирован Путиным на встрече тет-а-тет с Трампом, и он просто скажет ему нормальные вещи, которые тот должен воспринять. Те вещи, которые будут для него важны. Потому что, если мы сейчас опустимся до конфронтации, мы можем ведь «ударить»… у нас есть возможности это сделать и в Европе, мы можем это сделать и в Азии. Мало не покажется американцам. Да и Китай рядом.
Ю. Норкина:
- «Судя по риторике российских СМИ и тону ваших ежедневных людей здесь, в Америке, против не только встречи, но и даже взгляда Трампа и Путина. Для начала смените политику».
А. Баранов:
- Ни фига себе! То, что они делают, ребята, почитайте, кто знает английский язык, посмотрите, что творится в американских и европейских СМИ по поводу Путина и по поводу России! Это такой ужас, это такая демонизация! Причем, на таком примитивном уровне…
А. Норкин:
- Вот мы вчера обсуждали с вами историю с Си-Эн-Эн, которая извинилась и сняла…
А. Баранов:
- Три человека уволены, кстати…
А. Норкин:
- Это вот как раз те самые люди, которые занимались подготовкой, так скажем, в кавычках, этого придуманного материала про контакты Трампа. А нашему корреспонденту американскому скажу – я думаю, что вы не точны. Вот как раз в нашей риторике если и есть что, то есть опасение за судьбу и за результаты этой встречи. А то, что мы за, а не против, тут, по-моему, сомнений нет никаких.
А. Баранов:
- Правильно.
А. Норкин:
- А сейчас, друзья, давайте с вами про школу поговорим… Ольга Васильева, наш министр образования, написала большую статью в «Коммерсанте». Смысл ее такой, что будет государство сокращать расходы на печатание учебников, а будет увеличивать расходы на повышение квалификации учителей. «Школа не только у нас, но и во всем мире, стоит на пороге грандиозных перемен. Собственно, они уже начались, если помнить, что великие события происходят сначала в головах людей». Это вот практически окончание этой публикации. В принципе, наверное, здесь даже спорить не о чем. Конечно, мы много раз говорили о том, что у нас большие проблемы с педагогами…
Ю. Норкина:
- Это замечательная инициатива, мысль, предложение, давно витающее в нашей с вами жизни родительской, но смею вам напомнить, что это очень нерентабельно. Потому что выпускать все новые и новые разнообразные учебники – это очень хорошая прибыль. И все это прекрасно знают. И об этом знали, кстати говоря, в Америке в начале ХХ века, а до этого в Америке был единый учебник и по истории, и по другим предметам. Но потом ребята смекнули, что издание новых разных учебников на один и тот же предмет – это очень хороший бизнес… Почему у нас такая свистопляска началась в 90-х? Много издательств начали увлекаться этой историей и у наших детей сейчас в голове и каша такая…
А. Норкин:
- Понятно. Но проблема немножко в другом…
Ю. Норкина:
- Нет, не в другом. Легче издать новый учебник, чем вложиться в повышение квалификации педагога. Потому что отбить деньги в этом совершенно невозможно. Это должна быть государственная инициатива…
А. Норкин:
- Прекрасно. Вот Ольга Васильева сейчас говорит – мы сократим расходы на издание учебников. Это можно сделать очень быстро. А вот повысить квалификацию учителей, подготовить новых педагогов быстро, невозможно.
Ю. Норкина:
- То есть, ты хочешь сказать, что можно запретить издательствами издавать новые учебники?
А. Норкин:
- Да я не про учебники сейчас говорю, а про педагогов. Откуда их взять? Можно сказать – давайте повысим учителю зарплату. Но я совершенно не уверен, что масса людей пойдет учиться на педагога, чтобы потом работать педагогом. Потому что есть профессии с более высокой зарплатой. Как престиж-то педагогического труда поднять? Мне вот это интересно. Вот современные педагоги – молодые, пожилые, среднего возраста – они вас устраивают? У вас есть понимание того, как заставить привлечь молодых людей идти учиться на педагога? Тут вопрос деньгами-то не решается.
Ю. Норкина:
- Ну, не секрет, что есть частные педагоги, которому можно платить денежку… Но денежку-то мы можем оплатить, а вот педагога хорошего где найти?
А. Норкин:
- Естественно. Репетитор – это не педагог…
Ю. Норкина:
- Я хотела даже голосовалочку такую сделать – нравится ли вам сегодняшний учитель?
А. Норкин:
- Да чего тут голосовать, надо просто звонить и высказывать свою точку зрения. Потому что вот даже если мы сейчас будем спорить, то все равно мы вам сразу на примере наших детей могли бы назвать несколько совершенно замечательных педагогов, с которыми они работали. К сожалению, они уже немолоды. Владимир, вы в прямом эфире. Здравствуйте.
Владимир:
- Здравствуйте. Я не совсем понимаю термин – повысить квалификацию. Если повышать, значит, надо уже какую-то квалификацию иметь? Есть программа и даже если учитель будет знать сверх этой программы, это ему не понадобится, потому что они не изучают. Мне кажется, все зависит от человеческих качеств. Вот как, знаете, священник. Все окончили семинарию, только в один приход народ ломится, а другой приход пустой. А как говорится, все служат богу и все знают одно и то же. Мне кажется, прежде всего, должны быть моральные качества учителя, его заинтересованность, любовь к детям. А квалификация. Ну, будет он знать больше – но не нужно это для программы .И еще раз я хочу сказать – какой бы учитель хороший ни был, ребенок выходит из класса, видит ту же пропаганду, ту же наркоманию, ту же несправедливость – и как это состыковывается? Ты будешь преподносить ему великие истины, читать великих классиков, а только что? В жизни-то совершенно другое!
А. Норкин:
- Подождите, давайте разведем в разные стороны. Мне кажется, что, если мы начнем как-то по-другому вести себя с нашими детьми, воспитывать, то потом – понимаю, что это будет нескоро, когда дети будут выходить из школы, они будут видеть меньше вот всех этих гадостей, которые вы перечислили. А вот с первой частью вашего выступления я абсолютно согласен. Но у меня нет ответа на вопрос – а как вот эти вещи: любовь к детям, любовь к профессии – привить будущим педагогам?
Владимир:
- А это не надо прививать. У человека должно быть желание, любовь к этой профессии.
Ю. Норкина:
- Талант.
А. Норкин:
- Подождите, но надо же, чтобы эти люди пришли в профессию. Вы же прекрасно знаете, у нас в 90-е годы девочки мечтали быть валютными проститутками, мальчики хотели быть бандитами, потом все ломанулись в менеджмент и управление. У нас как бы меняются пристрастия. А в педагоги как бы никто и не хотел идти.
Владимир:
- Вот, к сожалению, именно и оказались какие-то профессии аутсайдеры, куда идут, можно сказать, от того, что не попали в какие-то другие области. Во-первых, надо повышать престиж, авторитет и вообще надо менять всю систему. Те же фильмы, ту же пропаганду, ту же идеологию. Поменьше индивидуализма и побольше коллективизма.
Ю. Норкина:
- Вы хотите изменить государство? Как мы это с вами сделаем, скажите.
А. Норкин:
- Постепенно… Но вот то, что сейчас сказал Владимир, это самое главное – надо повышать престиж профессии. Я только вот не очень понимаю как. А у нас Александр в прямом эфире. Здравствуйте.
Александр:
- Здравствуйте. Я являюсь отцом ребенка, который заканчивает пятый класс. Вот с первого класса у нас был один преподаватель, сейчас – другие… Математику начальные классы все помнят? Вот сложение, вычитание, умножение – когда эти действия производятся, есть конкретные обозначения элементов. Слагаемое плюс слагаемое – получилась сумма. Уменьшаемое минус вычитаемое - получилась разность. Так вот, преподаватель моего ребенка рассказывал им полный бред, потому что вот он не называл «слагаемое», «слагаемое», «сумма», а он им говорил, что не сумма, а целое. То есть, дети еще не учили, что такое дроби, а вот этот преподаватель – я не спорю, может быть, это был его первый класс…
А. Норкин:
- А у него отсебятина такая была или он пользовался…
Александр:
- Да, при условии, что над доской было написано – слагаемое плюс слагаемое равно сумма. То есть, словами написано…
А. Норкин:
- Ну, в вашем случае этот какой-то непрофессионал…
Ю. Норкина:
- То есть, вам не нравится сегодняшний учитель?
Александр:
- Мне очень не нравится сегодняшняя школа, потому что мой ребенок как бы… они вот привыкли к этой преподавательнице, она была такая классная, она была вот активистка… И вот когда пришли новые преподаватели, мой ребенок удивился. Знаете, оказывается, что правила нужно учить… а у ребенка двоек не было. Мы его заставляем учить правила, а он говорит – нас не спрашивают, чего вы ко мне пристали, я делаю то, что мне говорит преподаватель… Сейчас он перешел в старшую школу и там, оказывается, правила нужно учить. Для ребенка, мягко говоря, не просто шок, он вообще не воспринимает, зачем это надо. И что самое печальное и обидное – вот все у нас говорят – бюджетникам нужно повысить зарплату. Ребята, им ее нужно сократить раза в два и поставить надсмотрщика, который будет за каждый косяк…
А. Норкин:
- Хорошо, надсмотрщику тоже надо платить… Но спасибо вам большое.
Ю. Норкина:
- Ну, а то, что у нас не хватает педагогов, это, конечно, страшная история. «Если педагог идет в школу за деньгами – это страшно!». А другая радиослушательница пишет: «В настоящее время не хватает учителей. Простой вопрос – нищенская зарплата у молодого учителя – 15 тысяч рублей. Как прожить? 23 часа в неделю – зарплата в 18 тысяч». Не ходите на такую зарплату в педагоги! Пожалуйста, не ходите. Может быть, тогда что-то изменится в этой ситуации? Ну, нельзя быть плохим педагогом, честное слово. Как нельзя быть плохой матерью, плохой женой, плохим врачом. Ну, нельзя, когда я прихожу к педагогу и говорю – вот что случилось с математикой, она говорит – я за ваши гроши… вы-то получаете больше… Я говорю – а откуда вы знаете, сколько я получаю…
А. Норкин:
- Хорошо, а кем работать тогда этим людям? Вот она закончила педагогический вуз…
Ю. Норкина:
- Ну, не надо тогда заканчивать педагогический вуз… современные люди все знают – кто и где, и сколько получает. И в школу, мне кажется, идут по остаточному принципу. Когда уже никуда не попали.
А. Норкин:
- Давайте Якову Семеновичу дадим слово.
А. Норкин:
- Давайте. Яков Трубовской, доктор педагогических наук, профессор. Вот вы всегда довольно высоко отзываетесь об Ольге Васильевой и, по крайней мере, говорили, что надеетесь, что она добьется успеха.
Я. Трубовской:
- Ну, надежды юношей питают…
А. Норкин:
- Это правда. Но, Яков Семенович, скажите, вот в нынешних условиях как мы должны повысить престиж профессии учителя? Вот мы тут сейчас сталкиваемся – денег нам не платят за это, так вот Юля говорит – не ходите работать тогда педагогами… Вы что нам можете посоветовать?
Я. Трубовской:
- Есть такая хорошая поговорка – удушить в объятиях. Проблема заключается в том, что нельзя одновременно делать две противоположные вещи. Назвать образование сферой услуг и говорить о повышении авторитета учителя. Это же смешно.
Ю. Норкина:
- Да, а учитель не должен быть при этом обслуживающим персоналом.
Я. Трубовской:
- Ну, если учитель обслуживающий персонал, то о каком авторитете можно говорить?
А. Норкин:
- Вот в статье Ольги Васильевой написано – повышение квалификации. Что такое повышение квалификации учителя?
Я. Трубовской:
- Мне очень жаль, что мне не удается встретиться с Ольгой Васильевой, я думаю, что она меня пригласит для встречи. У каждой проблемы есть своя история и начинать с нуля не имеет никакого смысла. Повышать квалификацию можно формально, проводя какие-то занятия, рассказывать учителям то, что ты знаешь, а они нет. Но на самом деле повышать квалификацию – значит, помогать индивидуально этому учителю, что у него не получается. Мы с вами уже говорили на эту тему – необходимо обязательно обеспечить индивидуальный подход. Есть же закон Трубовского – невозможно обеспечить индивидуальный подход учителя к ученику, не обеспечив индивидуального подхода к учителю. По моей методике диагностирования при одном и том же недостатке выявляется и существует до 30 разных оттенков. Когда не получается какая-то тема, то у одного учителя причины одни, а у другого другие, у третьего – третьи. А формулировка, казалось бы, одна и та же. Пора избавиться от обобщающих решений и призывов.
Ю. Норкина:
- С чего нужно начинать менять ситуацию?
Я. Трубовской:
- Ситуацию нужно начинать меня в пединституте. Здесь я с Ольгой Васильевной полностью согласен. Учителя надо научить учиться. Одно дело знать, а другое дело – уметь преподавать. Мы этому его не учим.
Ю. Норкина:
- А в советские времена учили?
Я. Трубовской:
- Нет. Не учили. Но, по крайней мере, педагогические институты, где ближе был учитель психологически, те, кто там хотели быть учителями, а те, которые сейчас работают, это непонятно что.
Ю. Норкина:
- Но ведь в педагогическом университете или институте, насколько я знаю, есть психология – как дисциплина.
Я. Трубовской:
- Ну и что? Ведь счастье человека, что он психологически непознаваем. Если бы человек был прост, как утюг, тогда… Психология – это же какие-то подходы к человеку, какая-то культура. А не то что вот это Ваня Иванов… Психология не знает Ваню Иванова, и знать не может.
Ю. Норкина:
- Психология работы с ребенком. Есть гиперактивные дети, есть другие дети…
Я. Трубовской:
- Ну, если мы на этом знании останавливаемся, то мы не учителя и не воспитатели. Потому что при этих общих названиях индивидуальность все равно другая. Если у вас есть дети, то даже если они от одной мамы – они разные.
Ю. Норкина:
- У меня четверо детей и они действительно разные.
А. Норкин:
- Вот если вы говорите о том, что даже в советское время были проблемы… У нас сейчас молодые люди, наверное, просто-напросто не хотят работать педагогами, работать в школе, каким образом мы можем объяснить им плюсы этой профессии? И сказать – ребята, пожалуйста, идите в педагогические вузы, просто их туда привести за руку.
Я. Трубовской:
- Андрей, милый мой, объяснить вы можете все, что угодно. Но это должно же соответствовать реальной действительности. Я тысячу раз говорил – я уважаю милиционера, я уважаю солдата, офицера, но давайте уважать учителя и платить ему не меньше.
А. Норкин:
- Все-таки первое – это увеличить зарплату… Хорошо. Тогда зачем нужно нам сейчас, вот в статье Ольги Васильевой написано, что будут увеличиваться расходы государства именно на повышение квалификации учителя.
Я. Трубовской:
- Я не знаю, какой смысл вкладывает Ольга Васильева в эти слова, но, пока мы не обеспечим того, что было обеспечено при советской власти, вся система методистской работы перешла на методику Трубовского, она заключалась в том – 1989 году весь Советский Союз перешел на то, что мы выявляли запросы учителя и по этой логике мы его подготавливали. Все республики Советского Союза строили так. 30% было по запросам учителя, а 70% - государственные службы. И, когда учитель шел туда, они знали, с какими запросами, они готовили встречу с ним, они знали заранее, чего он хочет и чего он хочет услышать, что ему нужно, а не что мы ему можем дать.
А. Норкин:
- Спасибо большое, Яков Семенович. Помнишь прямую линию с Путиным? Вот девочка, ну, совсем еще ребенок, ей там 22-23, помнишь?
Ю. Норкина:
- Да, которая 7 тысяч получает.
А. Норкин:
- Педагог, да. А что ей президент может сказать? Да, говорит, странно, вообще-то у вас должны быть деньги вот такие. И дальше начинается вот эта мутотень… Ребята, слушайте, ну есть законы, у нас педагоги должны получать не меньше вот такой суммы. Значит, куда все это утекает? На местах? На местах. А у нас Сергей из Воронежа на проводе.
Сергей:
- Да, вы очень правильную тему подняли относительно педагогики. Учитель на самом деле это такой же человек, как и все остальные, и ему также хочется жить хорошо, и также хочется получать достойную зарплату. Зарплата учителя зачастую гораздо меньше зарплаты какого-нибудь узбека на стройке, хотя, как говорилось в одном известном фильме: «Самые важные профессии – это учитель и врач. И ошибки их зачастую не видны». Зарплата военным у нас достойная, зарплата милиционерам у нас поднята, зарплата прочим силовикам у нас на уровне. А почему учитель получает чуть больше дворника? Это все-таки вопрос, наверное, нашему государству. Сделайте зарплату учителю в регионе 80 тысяч рублей и вы посмотрите, как люди пойдут туда, какой будет конкурс на одно учительское место.
А. Норкин:
- И тогда мы сможем выбирать из этих людей тех, кто действительно подходит для этой работы.
Сергей:
- Абсолютно верно. Должен быть конкурс. Профессия должна быть престижна. А мотивация здесь – это финансы.
А. Норкин:
- Спасибо, Сергей. Я не буду здесь спорить. У нас действительно куда-то не туда уходили деньги… Вот тут мне написали: «Верните советскую школу». Так вы думаете, в советской школе не было вот этой фигни с этими программами? Вы все помните доказательство теоремы сумма углов треугольника – элементарнейшая вещь, я ее до сих пор помню. Берешь просто треугольник, продлеваешь у него вот это наверх и у тебя получается развернутый угол в 180 градусов. Так вот, была у нас по геометрии и алгебре Валентина Кузьминична – и мы получаем новые учебники, с новой методикой… И вот она стоит… А она в школе проработала уже там, не знаю, 30 лет… Она стоит у доски с этим новым учебником и видит новое доказательство теоремы о сумме углов треугольника. Вот у нее пенсне раскалилось, как Райкин говорил, она стоит-стоит, губами шевелит, а потом говорит – значит, так, ребята, я не буду вам эту теорему сейчас тут объяснять, я вам объясню так, как это было всегда… Уже тогда начиналось вот это… А ведь это тоже деньги. Надо было придумать, нанять специалиста, который придумает это новое доказательство, напечатать новые учебники… У нас на самом деле вот эта проблема, когда у нас деньги в образовании уходят куда угодно, но не на учителя, оно идет на самом деле с 80-х годов, мне кажется. Как мы из этой ямы будем вылезать, я не очень понимаю. Может быть, хорошо, что об этом хотя бы стали говорить?
Ю. Норкина:
- Да об этом всегда говорили, только выхода никак найти не можем. Как заставить государство педагогу платить достойные деньги? Ты знаешь? Я не знаю.
А. Норкин:
- А сейчас продолжим историю, которую мы в каком-то смысле уже начали обсуждать. Вот у нас был вопрос – куда уходить работать человеку, который закончил педагогический вуз, а идти ему некуда, 7 тысяч рублей он получает… В мусорный бизнес?
Ю. Норкина:
- И тут к нам пришла Наталья Варсегова, заместитель редактора московского отдела «КП» и рассказывает замечательные, на мой взгляд, вещи, а именно – сколько может получать владелец вот этой мусорной свалки…
А. Норкин:
- Мы почему об этом говорим? Потому что сегодня стало известно о первой официальной отставке после прямой линии президента – в отставку ушел глава Балашихи из-за вот этого полигона в Кучино.
Ю. Норкина:
- Да, и вот я хочу об этой кучке Кучинской поговорить. Наташ, вы говорите, что занимается всей этой историей, непосредственной вот мусорной этой кучей, ЗАО «Заготовитель».
Н. Варсегова:
- Да, надо сказать, что полигон Кучино это самый крупный полигон на территории Московской области и туда стекается до 90% - то есть, кроме мусора областного частично туда еще стекается до 90% мусора со всей столицы. То есть, почти вся Москва туда свои отходы отправляет. И речь идет не только даже о бытовых отходах – это и строительный мусор в том числе, и т.д. Так вот, оказывается, как выяснили журналисты, управляет всей этой горой мусора ЗАО «Заготовитель». Оно арендует землю, на которой стоит полигон у администрации Балашихи, глава которой сегодня у нас подал в отставку.
Ю. Норкина:
- А за сколько денег, неизвестно?
Н. Варсегова:
- Вот за сколько арендует, неизвестно. Мне кажется, прокуратура скоро наверняка узнает и озвучит эти цифры. Так вот, согласно данным единого регистра юридических лиц, «Заготовителем» владеют двое россиян, а также там имеются из совладельцев четыре оффшора с Сейшельских островов…
А. Норкин:
- Ну, они на оффшорах построены, да, а Сейшелы позволяют…
Н. Варсегова:
- Да, оно предполагает скрывать имена владельцев этих оффшоров, поэтому их имен мы не узнаем, зато мы можем спокойно узнать имена двух российских совладельцев. Это московский бизнесмен Сергей Левашов и Дмитрий Кузовкин. Причем, они занимались запчастями, потом у них были какие-то бизнес-интересы в оптовой торговле в Санкт-Петербурге и т.д., но это не суть важно. Самое интересное во всем этом, что Сергей Левашов на самом деле скончался в 2009 году. Но он по-прежнему значится совладельцем вот этого ЗАО «Заготовитель», который является владельцем злосчастной свалки в Балашихе.
А. Норкин:
- Ну, для кого-то она злосчастная, а для кого-то нет…
Н. Варсегова:
- Для кого-то это золотые горы, да, высотой в 60 метров.
А. Норкин:
- Да, и тут нет никакого преувеличения. Потому что, если мы с вами будем говорить о мусорном бизнесе, мы с вами должны понимать, что это действительно золотая жила. За что получают деньги? Ну, во-первых, деньги получаются официально за то, что вы владеете неким кусочком земли, куда с других кусочков земли будут все вот это дерьмо привозить. Вы за это получаете деньги. Если у вас есть возможность перерабатывать этот мусор, а, насколько я понимаю, в этом Кучино там были целые бригады, нигде не зарегистрированных рабочих из Средней Азии, которые там его пытались сортировать и что-то с ним делать, это дополнительные деньги. Если вы устраиваете неучтенные доставки этого мусора, - это третья статья дохода. На самом деле Клондайк просто-напросто.
Ю. Норкина:
- Наташ, а вот комментарии местных жителей о том, как туда мусор свозился? Как часто?
Н. Варсегова:
- Официально, по документам, - 800 самосвалов большегрузных в день приходило на эту свалку. Но говорят, что на самом деле эта цифра очень маленькая, их было гораздо больше. Сами жители, особенно жители поселка Салтыковка, который находится впритык к этому полигону, жалуются на то, что машины шли бесконечно… У жителей просто не было возможности отдохнуть от шума этих самосвалов. Особенно ночью. Я видела, как на обочине дороги стоят такие большие штендеры, на которых написано: «Уважаемые водители, пожалуйста, соблюдайте тишину с 23.00 до 6.00, мы очень хотим спать».
А. Норкин:
- Я подсчитал. Если 800 самосвалов, то получается, что каждые 2 минуты приходила машина, в течение суток. Тут вообще никакого перерыва нет. Судя по всему, потому что они были незарегистрирированные.
Н. Варсегова:
- Ну да. Получается, что машины шли бесконечно, но жители так и говорят, что это вот вы сейчас приехали – а была там в пятницу, там ни одного самосвала…
А. Норкин:
- А это как раз, когда закрыли…
Н. Варсегова:
- Да, в день закрытия.
Ю. Норкина:
- А давайте мы послушаем, мне очень нравится этот фрагмент – давайте Путина послушаем…
«Путин:
- Так что, до 2019 года туда будут мусор свозить?
- Владимир Владимирович, ну, эта свалка, она на самом деле не входила в список полигонов, который должен был ликвидироваться…
- Ну, неважно, входила она или не входила, я спрашиваю другое. До этого времени будут туда свозить мусор?
- На данный момент не принято решения окончательного закрытия, вот с сегодняшнего дня, просто предварительно надо будет провести все необходимые работы.
- Значит, послушайте меня. И чтобы Воробьев меня услышал. В течение месяца закрыть эту свалку».
А. Норкин:
- Да, это очень смешной эпизод. Это не прямая линия, это совещание президента с министрами. Разговаривал с Путиным Сергей Донской, министр природных ресурсов и экологии. А когда Путин говорит – главное, что Воробьев меня услышал, губернатор Подмосковья – в течение месяца закрыть, я вам напомню, что Андрей Юрьевич сказал, что закроем на следующий день. И вот когда Наташа туда приехала в прошлую пятницу, все уже было закрыто.
Н. Варсегова:
- Да, с шести утра там уже висел большой плакат ярко-желтого цвета, на котором черными буквами крупно было написано: «Кучинской полигон ТБО закрыт». Были выставлены два поста ДПС, была выставлена усиленная охрана частного предприятия. И там было не подступиться. Мышь не проскочит, конечно, судя по всему, как там все было организовано. Только журналисты туда-сюда сновали с камерами…
Ю. Норкина:
- Смешно, конечно, то обстоятельство, что одна из самых крупных свалок Подмосковья не входила в список, которые нужно было закрыть. Понятно, что там очень большие деньги зарабатывались…
Н. Варсегова:
- Официально там до 60 миллионов рублей в год можно было зарабатывать.
Ю. Норкина:
- Наташ, вы сказали, что там рядышком какая-то есть неофициальная свалочка, которая так потихонечку и работает?
Н. Варсегова:
- Насколько я знаю, из группы ВКонтакте вот жителей Балашихи, они сейчас бьются за то, чтобы была закрыта рядом некая незаконная свалка. Я не этой свалке не было, поэтому не могу пока ничего сказать. Но я знаю, что они пишут сейчас петицию Путину, вернее, они ее уже написали, они сейчас собирают под ней подписи, чтобы эту свалку закрыли. Якобы туда тоже свозится мусор и т.д. Я, допустим, охотно этому верю, потому что ну куда-то мусор надо увозить. Если официально мусор распределили на какие-то четыре полигона в Подмосковье, как нам рассказал министр экологии и природопользования Подмосковья Александр Коган, то неофициально-то мусор тоже куда-то надо свозить…
Ю. Норкина:
- Наташ, сколько там в год получалось?
Н. Варсегова:
- До 60 миллионов рублей в год. Но это официально. То есть, это значит, что завозили примерно 600 тонн мусора в год на эту свалку. А если взять во внимание, что завозили гораздо больше и мусор, например, не утилизировали по всем правилам, мусор должны были смешивать с землей, прежде чем его на этот полигон завозить, то явно, что там отмыв денег шел, конечно, гораздо больше.
А. Норкин:
- Наши слушатели представляют на самом деле, что из себя представляют вот эти самые полигоны. Это просто вот гора мусора, которая растет вверх, потому что бульдозерами вот накидывают и накидывают землю – и все это так и лежит…
Но проблему-то не решили… Во-первых, куда это все теперь девать? И во-вторых, вот Евгений Жирков, мэр Балашихи, ушел в отставку… а он-то здесь особо и не виноват?
Н. Варсегова:
- Нет.
А. Норкин:
- А кто виноват? Сейшельские оффшоры?
Ю. Норкина:
- Я думаю, что, если этим вопросом занимается прокуратура, то, думаю, что они сами там определят виноватого…
А. Норкин:
- Я так понимаю, что у муниципальных властей особенных инструментов для того, чтобы регулировать деятельность вот этих мусорных свалок, не особо много.
Ю. Норкина:
- Да, поэтому у них есть только один способ – получать отказы от ребят, которые…
Н. Варсегова:
- Официально они сдают эту землю в аренду, наверное, каждый год перезаключают этот договор, а лицензии уже на ввоз мусора на этот полигон раздает федеральное министерство экологии и природопользования. Здесь уже федералы отвечают за лицензионную деятельность и за то количество самосвалов, которые туда идут.
А. Норкин:
- Но ведь это не первая история?
Н. Варсегова:
- Не первая. Сейчас можно вспомнить очень громкую историю со свалкой в Шереметьево. Там свалка-то была не меньше по своим размерам. И на самом деле Коза-Ностре, на самом деле, и не снились те объемы, которые получали, допустим, со свалки в Шереметьево. Потому что там уже шли просто миллиарды рублей… 1 миллион тонн всего это был общий объем этого незаконного полигона и это все исчислялось уже даже на миллиарды рублей, а на миллиарды долларов. Потому что одна из схем наживы, в частности, вот по свалке в Шереметьево, которую наконец-то убирают сейчас, в этом году, когда до чемпионата мира по футболу остался ровно год, а эта свалка мешала построить в Шереметьево третью взлетную полосу… Вот одна из схем наживы. Недобросовестные бизнесмены списывали затраты на утилизацию мусора, а на самом деле привозили его на эту свалку. И вот самой стабильной статьей считается именно вот этот вывоз мусора. Та же самая стабильная статья и в прибыли сицилийской мафии, тоже, кстати, был вывоз мусора – оказывается, она там тоже контролировала все сицилийские свалки.
А. Норкин:
- А помните, история большая была с Неаполем, когда там город просто погряз в грязи? А мы с Юлей однажды попали в Тель-Авив летом, когда мусорщики объявили забастовку – причем, они бастовали долго, около недели – вы не представляете, какой это был кошмар! Вот при такой жаре все это валялось на улице!
Ю. Норкина:
- Вонь стояла катастрофическая! И в итоге властям пришлось идти на уступки…
А. Норкин:
- И вот жители Балашихи, они как раз в первую очередь на что жаловались? Вот на этот ужасный запах, потому что это же все гниет…
Н. Варсегова:
- Да, потому что нет утилизации, мусор сам по себе задымляется, возгорается и вот это зловоние идет на жилой квартал.
А. Норкин:
- Там есть еще один момент, который мне не очень понятен. Насколько я понимаю, существуют какие-то определенные стандарты строительства жилища – когда можно строить большой многоэтажный дом, а когда нельзя. Эта свалка появилась гораздо раньше, чем эти высотные дома. Значит, тут еще один вопрос – кто-то дал согласие на то, чтобы практически в 200 метрах от свалки построили вот целый микрорайон…
Н. Варсегова:
- Свалка существует с 1964 года. Понятно, что в то время она находилась далеко за пределами жилых кварталов и все было относительно нормально. Гора мусора росла и в начале 2000-х по этим типовым домам этого жилого квартала видно, что дома построены примерно в начале 200-х… Но опять же, не ушедший в отставку сегодня Евгений Жирков, конечно, раздавал разрешение на строительство этих домов. Он в апреле 2015 года заступил на эту должность, поэтому здесь вот с него взятки гладки, на мой взгляд. А до этого он был депутатом.
А. Норкин:
- Интересно, а будут сейчас искать, с кого взятки не гладки?
Н. Варсегова:
- Мне кажется, прокуратура именно этим и занимается. Я сегодня с одним бывшим депутатом говорила и вот он интересную вещь рассказывал. Сразу, как только прозвучал вопрос к президенту на прямой линии жительницы Балашихи, туда сразу приехали, конечно, сотрудники прокуратуры, Следственного комитета и в администрацию Балашихи, и в администрацию этого мусорного полигона. И ведь не смогли сразу документацию изъять. Пришлось вызывать ФСБ, силовые ведомства, Нацгвардию… То есть, это была сложная такая операция. Вот сегодня мне этот депутат с таким смаком все это рассказал.
А. Норкин:
- Те, кто не давал эту документацию, они, наверное, не смотрели прямую линию и не понимали, почему это к ним приехали все. Но это, конечно, кошмарная история…
Ю. Норкина:
- А ты представляешь, сколько мусорных полигонов у нас по стране?
А. Норкин:
- Дело не в мусорных полигонах, а дело в том, что раз в год, когда мы все с друзьями ходим в баню, президент страны проводит вот это мероприятие, под названием прямая линия…
Ю. Норкина:
- Разгребает мусорные кучи…
А. Норкин:
- Да не мусорные кучи!
Ю. Норкина:
- Да разгребает везде. И в образовании, и там, и сям.
А. Норкин:
- Вот. И огромное количество чиновников, огромное количество представителей силовых структур стоят на низком старте, как вот в легкой атлетике, и, как только они слышал упоминание о себе, они начинают бежать наперегонки вот на это место. Вот он сегодня в Ижевск приехал… там на прямую линию женщина дозвонилась, что ей после пожара там не предоставили необходимое жилье. А там вообще дом разваливавшийся. И он сказал на прямой линии – я к вам заеду, буду в Ижевске, к вам заеду… Ну, что же это такое-то, а? Вот теперь объясните, пожалуйста, теперь президент страны должен решать, куда московский мусор отвозить, если 90% возили в это Кучино. Теперь закрыли. Куда его девать?
Н. Варсегова:
- Я на самом деле думаю, что вопрос этот на прямой линии возник, конечно, не просто так. Мы знаем, что это было же прямое включение. А 2017 год объявлен президентом России Годом экологии. И, мне кажется, чтобы отразить вот эту тему Года экологии, прозвучал этот вопрос. Это мое сугубо личное мнение. И здесь такой момент, что вот как раз для того, чтобы… понимаете, это же из уст президента прозвучало, что проблема на самом деле с этими полигонами решается, уже в этом году в Московской области начнется строительство трех мусоросжигающих заводов. Начнется строительство мусороперерабатывающего комплекса, начнется строительство мусоросжгающего завода под Казанью. То есть, это то, к чему мы очень долго идем. Когда надо уже с этим мусором что-то делать. Потому что по заявлениям тех же подмосковных чиновников, вообще территорий полигонов в Подмосковье, осталось ровно на два года. Через два года мусор начнет нас уже поглощать, потому что девать его просто некуда… И президент сказал же об этих заводах, что они начнут строиться… Может быть, и федеральные деньги под это выделяются и т.д…
Ю. Норкина:
- Только куда они пойдут, эти деньги федеральные?
Н. Варсегова:
- Ну да, может быть, на следующей прямой линии мы снова услышим – где деньги?
Ю. Норкина:
- Тут я спросила одного человека – кто у нас замещает ОБХСС?
А. Норкин:
- ОБХСС – это отдел по борьбе с хищениями социальной собственности – это немножко другое.
Ю. Норкина:
- Подожди, социализма нет, но кто-то должен смотреть за тем, куда уходят федеральные деньги. Значит, человек мне объяснил, что это Счетная палата. Счетная палата, ау!
А. Норкин:
- Ну, они много чего там насчитали тоже…
Ю. Норкина:
- Да, я думаю, что замечательно, что будут строиться эти перерабатывающие комбинаты, но мы же все прекрасно понимали, что они нужны… Но есть интересанты, которые, я думаю, даже сенатору готовы заплатить деньги, чтобы предотвратить лоббирование строительства данных объектов.
А. Норкин:
- Поясни, пожалуйста.
Ю. Норкина:
- Поясняю. Есть сенатор, к которому приходят и говорят – вот тебе бабки, вот как только встанет вопрос о том, что нужно в Подмосковье строить мусороперерабатывающие заводы, ты, пожалуйста, сделай так, чтобы его не построили.
А. Норкин:
- А почему сенатор-то?
Ю. Норкина:
- Ну, депутат… желающих много на самом деле. У меня еще раз вопрос – где структуры, где органы, которые у нас смотрят за тем, куда федеральные деньги деваются? На восстановление подтопленных домов, на то, чтобы учителям платили нормальную зарплату…
А. Норкин:
- Норкина, с тобой невозможно работать… ты сразу вопросы библейского масштаба поднимаешь… Воруют! Кто сказал? Карамзин. Когда сказал? Давно. За несколько десятков лет до появления свалки в подмосковной Балашихи.
Ю. Норкина:
- И что, мне от туалетной бумаги отказываться, что ли?
А. Норкин:
- А при чем здесь туалетная бумага?
Ю. Норкина:
- А потому что у нас прогресс. Мы же не можем по Карамзину-то жить…
А. Норкин:
- И что? Воруют все равно. Спасибо, вам, Наташа, большое…
А мы переходим к другому вопросу. Сегодня федеральная антимонопольная служба возбудила сразу несколько дел в связи с завышением цен на услуги в аэропортах…
Вот смотрите, открываю я сейчас фотографии, которые вот коллеги подборку нам сегодня подготовили – я не буду называть аэропорт подмосковный – «Руккола с моцареллой» – такая пластиковая коробочка, там руккола, три помидорчика черри, моцареллы сколько-то кусочков, весит это все 200 граммов И, знаете, сколько стоит? 465 рублей. Салат с тунцом – 465 рублей. Жареные пельмени с говядиной – такая же коробочка в 200 граммов – 485 рублей. Жареные пельмени с креветками – 200 грамм – 625 рублей. Вода негазированная – 100 рублей. Вот эту воду я в Останкино покупаю – 27 рублей она стоит.
Короче говоря, сегодня антимонопольная федеральная служба объявила о том, что возбуждены вот эти дела. В чем проблема-то, почему то, что стоит три копейки, в аэропорту стоит 30 рублей? «Я сразу хочу в оправдание сказать – там арендная плата высокая». Никто не спорит. «Тем не менее, вы знаете цены на яишенку в поезде», - пишет нам Сергей-31.. Ну, если вы имеете в виду вагон-ресторан, то приблизительно знаю. И чего?
Ю. Норкина:
- Знаете, Сергей, вот когда я ездила в поезде, бабушка, чтобы не покупать в советские времена нигде ничего брала бутербродики, жареную курочку, яйца вкрутую… И вот так двое суток до Севастополя мы как-то ехали…
А. Норкин:
- Сергей-31 пишет: «Одно дело, когда вы едете в поезде…», ну, тут я еще, ладно, понимаю, это эксклюзивная услуга. Потому что пока вы доедете до следующей станции… а кушать надо. Значит, вы пойдете тогда в вагон-ресторан. Ну, оправдано, что делать – рынок. А в аэропорту-то в чем история? Вадим Працев, вице-президент федерации рестораторов и ательеров у нас в прямом эфире. Вадим Викторович, здравствуйте, вы сейчас в аэропорту находитесь?
В. Працев:
- Точно.
А. Норкин:
- А вот если у вас есть возможность, не могли бы вы к какому-нибудь прилавку подойти и подтвердить нам, что цены в московских аэропортах действительно выше.
В. Працев:
- Вот было бы это минут через пять, то смог бы… (плохо слышно).
А. Норкин:
- Хорошо. Тогда ваш комментарий – как вы относитесь к решению ФАС?
В. Працев:
- Это всегда сложная история. У любой темы всегда должны быть какие-то поводы для сравнения. Если сравнивать в данном случае цены продажи, соответственно, мы должны сравнить, наверное, по логике, целесообразность бизнеса ??? Ну, то есть, в данном случае, если говорить о том, что везде должна быть одинаковая цена на абсолютно любой товар, наверное, это будет неправильно, потому что мы понимаем, что там могут быть разные ??, разная входящая цена аренды и прочее… Те же самые продукты в центре города стоят дороже, чем на окраине? Никто ж по этому поводу не возмущается. И здесь в данном случае, с одной стороны, я понимаю инициативу ФАС и как бы со стороны потребителя тоже могу на эту высказаться… с другой стороны, понимаю рестораторов. Если у них цена аренды, например, в аэропортах достаточно высокая, то вкладывающ???? влияет на их мотивацию несколько увеличить цену.
А. Норкин:
- Спасибо, Вадим Викторович. Нет, я все понимаю… но, слушайте, я хочу как-то понимать…
Ю. Норкина:
- Другое дело, сколько хочется наварить на этом. Сколько хочется сорвать.
А. Норкин:
- Вот. Во всем должен же быть какой-то предел.
Ю. Норкина:
- Если хочется купить за пять копеек, а продать за 100 рублей – это нехорошая история. Хотя рыночная экономика – куда деваться?
А. Норкин:
- Бургер – 600 рублей стоит. В принципе, вот, наверное, в какой-нибудь не очень полезной закусочной на 600 рублей, я думаю, два человека могут пообедать. А здесь один бургер стоит 600 рублей.
А вот Вова нам написал: «Андрей, вопрос к вам – а кто, извините за выражение, все это жрет за такие цены?»
Ю. Норкина:
- Так я поэтому и говорю. Давайте мы с вами не будем в аэропортах кушать, а просто будем брать с собой. Ну и пусть они прогорают…
А. Норкин:
- Подожди, есть определенные правила безопасности. Тебя не пустят, например, в зону, когда ты проходишь пограничный контроль и таможенный, у тебя воду отнимут, то есть, ты воду сможешь выпить только там. Поэтому там тебе выкатывают 100 рублей за бутылку воды. Ты воды-то нигде не купишь.
Ю. Норкина:
- Из-под крана.
А. Норкин:
- А не везде это можно.
Ю. Норкина:
- «Смекту» с собой взять.
А. Норкин:
- Кстати, вот тут есть еще один момент, который нам с вами надо было бы обсудить…
Я, конечно, возмущаюсь, а, с другой стороны, цены в московских аэропортах, если их сравнивать, не такие уж и ужасные. Вот бургер в Америке, например, до 15 долларов может доходить. Это 900 рублей на наши деньги.
Ю. Норкина:
- Но в Америке зарплаты-то совершенно другие. И пособие по безработице совершенно другое.
А. Норкин:
- Да я это понимаю… Вот нам дозвонился Владимир. Здравствуйте. Вы поддерживаете проверки ФАС и возбуждение дел в этой связи?
Владимир:
- Безусловно. Конечно. Это давно надо было сделать, это вообще ни в какие ворота не лезет. Но дело вот в чем, я хотел дозвониться до вас по поводу свалок.
А. Норкин:
- Давайте.
Владимир:
- Я живу в городе Дзержинском – это рядом с МКАДом. Так вот, у нас за монастырем Николо-Угрешским создается такая же свалка. Там есть большое пространство между монастырем и Москва-рекой, шлюзами, и вот сейчас туда сотни самосвалов свозят все. И землю, и отходы, и все. Сделать там отсыпку метра на два, на три по высоте и на ней построить теплицы якобы. А пространство большое – там не одна тысяча тонн войдет. Но ведь дело в том, что рядом с этой свалкой совхоз «Нива», вернее, был колхоз Дзержинского, а сейчас агрофирма «Нива». Там уничтожено 25 гектар теплиц, как экономически невыгодных. А теперь начинают на этом месте теплицы, да? Но их там не построят никогда. Потому что сейчас важно туда свезти весь этот мусор, а потом, когда кончится запрещение… сейчас же ведь почему отказались от турок? Мы сейчас строим теплицы, а года три-четыре пройдет, скажут – экономически невыгодно строить, все. Но свалка эта будет…
А. Норкин:
- Спасибо большое, мы передадим то, что вы говорили, коллегам из «КП».
Ю. Норкина:
- А я возвращусь в аэропорты, с твоего позволения. Вот нам пишет 3490: «Там аренда неподъемная. Я по этому поводу общался с одним из предпринимателей. В Праге, например, в аэропорту пил пиво практически по той же цене, что и в городе». Значит, у нас ребята просто занимаются хулиганством.
А. Норкин:
- А кто тогда этим хулиганством занимается?
Ю. Норкина:
- А это ФАС должен выяснить.
А. Норкин:
- То есть, владелец аэропорта задирает аренду и вынуждает владельца вот этой точки питания… Давайте еще Евгения послушаем. Добрый вечер.
Евгений:
- Да, я как раз вот по поводу аренды вопрос хотел задать. А кто задирает аренда? И из чего она складывается? Вот у меня знакомая была предпринимателем на Лефортовском рынке. Там хозяин ей назначает одну аренду, а управляющий компании или что-то, они от себя еще добавляют…
А. Норкин:
- Там могут быть субарендаторы, там черт ногу сломит…
Евгений:
- Черный нал накручивают… Поэтому документально, может быть, они и немного платят официально, а неофициально – еще столько же или даже больше. И вот там то же самое, я думаю, аналогичная какая-то ситуация и действительно надо с этим вопросом разбираться. Это что, получается, беспредел? Кто сколько хочет, столько и назначит?
Ю. Норкина:
- Получается, что беспредел. Я и говорю, что ОБХСС… Сказочку про ОБХСС нужно рассказать…
А. Норкин:
- Но дело в том, что сама эта проверка на самом деле не первая, она уже была, только до какого-то логического завершения не была доведена… Почему Игорь Артемьев, глава федеральной антимонопольной службы сейчас сказал, что мы с удовольствием займемся этой темой снова. Потому что жалоба была от кого? От члена Совета Федераций. Фамилию, правда, сейчас не назову, не знаю. А последняя такая проверка четыре года назад проходила. Красноярск у нас в прямом эфире. Сергей, здравствуйте.
Сергей:
- Я по предыдущей теме хочу сказать немного. Извините, но мне страшно как-то становится от того, что для того, чтобы закрыть помойку, нужно подключать президента.
А. Норкин:
- И мы об этом же говорить.
Ю. Норкина:
- Да, можно долго и нудно, конечно, говорить о том, что за 17 лет Путин выстроил специальную такую… но, слушайте, ребята, найдите нормальных людей, которые придут туда… ну, что делать, расстреливать, что ли?... сейчас про Сталина будем разговаривать опять…
А. Норкин:
- Москва у нас на линии. Владимир, здравствуйте.
Владимир:
- Вы знаете, у нас вот нет гражданского общества. Ну, я не беру в пример аэропорт – там уже никуда не денешься – и кушать хочется, и дети просят. Но какие-то, например, товары или отдельные там сферы услуг или какие-то фирмы – просто их бойкотировать. Как мне рассказывали на западе, по-моему, в Дании, повысили цены на масло – все, инициативная группа призвала это масло не покупать. Месяц, два, три и они цены снизили. Давайте так действовать.
Ю. Норкина:
- Так я и говорю, давайте бутерброды брать с собой из дома.
Владимир:
- Выкручиваться, как только можно. Потому что они должны задумываться, что цены явно завышены, товар не конкурентоспособный. Если у них монополия – ну, можно же перебиться, можно даже в соседний микрорайон сходить, допустим, из одного магазина в другой. Надо ж как-то проявлять социальную активность… А потом мы начинаешь возмущаться – они строят коттеджи, они жируют, они то, они се, а мы сами своей бесхребетностью в этом виноваты…
А. Норкин:
- Спасибо большое. Дмитрий пишет: «Наверное, Норкины давно в аэропорту не кушали. Там чашечка чая до 450 рублей доходит».
То есть, вот предложение – как-то самим сражаться вот с этими ценами. Игорь, Новосибирск, вы как к этому относитесь?
Игорь:
- Ну, у нас в аэропорту цены вообще космические. На парковку заехать – космос! Фастфуд – космос! Какой-то бутерброд… ну, максимум он будет стоить где-нибудь 30 рублей, а бутерброд там - 200 и выше. И парковка то же самое…
А. Норкин:
- Ну, хорошо, но вас же никто силой не заставляет этот бутерброд покупать и есть?
Игорь:
- Альтернативы нет. Если ты приехал в аэропорт и у тебя есть какое-то время, ты заранее, чтобы пробок избежать, заранее приехал, все равно какой-то голод. С собой ты не возьмешь, потому что сейчас жара… И как-то приходится в любом случае что-то покупать. Даже та же бутылка лимонада, которая стоит в магазине 39 рублей, там она будет стоить 150 и выше. То есть, ценники в два, в три раза выше.
Ю. Норкина:
- 6283: «Кто не согласен, пусть сам организует бизнес и продает по народным ценам. А хаять – это все первые! Как говорится, все мы – критики».
А. Норкин:
- Ну, подождите, вот у нас слушатели позвонили и у нас сразу обрисовался этот конфликт интересов. Одни говорят – мы сами виноваты, давайте не будем им потакать, не будем покупать по таким ценам. А вот кто-то застрял, например, в аэропорту. Да, я понимаю, что авиакомпании должны там предоставлять что-то, но этого все равно не хватит. Если вы с ребенком, получается, что вы вынуждены будете покупать это по такой цене. А, значит, у нас нет никакого выхода, кроме того, как надеяться на ФАС, которая просто волевым решением ограничит рост этих цен.
Ю. Норкина:
- А есть ли такой закон, который позволяет ограничить эти цены?
А. Норкин:
- Закона, наверное, нет, но существуют какие-то нормативы. Тот же самый Артемьев говорил: «Мы действительно установили границы рынка»… То есть, значит, есть какие-то нормативы, по которым можно регулировать это все?